欧美成片vs欧美,日韩欧美一区二区在线,一区二区三区国产精品,综合精品在线,久久精品视频免费观看,亚洲欧美男人天堂,99精品高清不卡在线观看

《大國(guó)大時(shí)代----中國(guó)經(jīng)濟(jì)十月談》系列時(shí)事報(bào)告會(huì)之八“社會(huì)談”，圖為現(xiàn)場(chǎng)互動(dòng)。（央廣網(wǎng) 于琦/攝）　　

　　央廣網(wǎng)財(cái)經(jīng)北京10月23日消息 由中央人民廣播電臺(tái)經(jīng)濟(jì)之聲、央廣網(wǎng)主辦的《大國(guó)大時(shí)代----中國(guó)經(jīng)濟(jì)十月談》系列時(shí)事報(bào)告會(huì)第八場(chǎng)，10月23日在在北京大學(xué)光華管理學(xué)院舉行。本場(chǎng)報(bào)告會(huì)主題“社會(huì)談：改革需要多少個(gè)配套窗口？”，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)宋曉梧、中國(guó)（海南）改革發(fā)展研究院院長(zhǎng)遲福林、《瞭望東方周刊》經(jīng)濟(jì)部副主任張瑜等出席報(bào)告會(huì)并發(fā)表演講。

　　文字實(shí)錄 ：

　　主持人：各位來(lái)賓，親愛(ài)的同學(xué)們、現(xiàn)場(chǎng)的來(lái)自社會(huì)各界還有媒體的同行們，以及我們所有收音機(jī)前的聽(tīng)眾朋友，和央廣網(wǎng)的網(wǎng)友朋友們，大家好，我是來(lái)自中央人民廣播電臺(tái)經(jīng)濟(jì)之聲的主持人曉菲，謝謝大家的光臨。非常高興，再次來(lái)到了北大，那么在幾天前，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)之聲主辦的這一次大型活動(dòng)，《大國(guó)大時(shí)代——中國(guó)經(jīng)濟(jì)十月談》系列時(shí)時(shí)報(bào)告會(huì)就是在北大光華管理學(xué)院這個(gè)場(chǎng)地拉開(kāi)了帷幕。當(dāng)天，厲以寧教授為我們開(kāi)啟了第一場(chǎng)的演講，當(dāng)時(shí)盛況空前。這一路走過(guò)來(lái)，到今天，我們的報(bào)告會(huì)已經(jīng)進(jìn)行到第八場(chǎng)了，場(chǎng)場(chǎng)精彩。

　　今天呈現(xiàn)的方法多種多樣，除了央廣網(wǎng)，相關(guān)內(nèi)容會(huì)在新浪微博、騰訊財(cái)經(jīng)、和訊網(wǎng)和愛(ài)奇藝財(cái)經(jīng)上同時(shí)發(fā)布，直接登錄微博賬號(hào)發(fā)送#大國(guó)大時(shí)代#加互動(dòng)內(nèi)容就可以參加我們的互動(dòng)。

　　今天的活動(dòng)由中央人民廣播電臺(tái)經(jīng)濟(jì)之聲，央廣網(wǎng)和北大光華管理學(xué)院聯(lián)合主辦的。在這里要特別感謝北大光華管理學(xué)院給我們的大力支持，今天的主題是《社會(huì)談：改革需要多少個(gè)配套窗口》

　　我們的兩位演講嘉賓將給大家?guī)��?lái)精彩的演講，我來(lái)為大家介紹一下，第一位是我們宋曉梧先生，您好，歡迎您的到來(lái)；同時(shí)還有遲福林先生，歡迎您的到來(lái)，好，接下來(lái)兩位嘉賓將依次上臺(tái)。

　　今天我們的第一位的主講嘉賓是宋曉梧先生，宋曉梧是中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)，研究員，博士生導(dǎo)師，享受政府特殊津貼。中國(guó)經(jīng)濟(jì)50人論壇成員、中國(guó)社會(huì)保障30人論壇成員。曾任國(guó)務(wù)院振興東北地區(qū)等老工業(yè)基地領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室副主任、國(guó)家發(fā)改委黨組成員兼宏觀經(jīng)濟(jì)研究院院長(zhǎng)、國(guó)務(wù)院經(jīng)濟(jì)體制改革辦公室黨組成員兼秘書(shū)長(zhǎng)。長(zhǎng)期從事經(jīng)濟(jì)理論研究與改革的實(shí)踐，在企業(yè)改革，勞動(dòng)體制、分配體制、保障體制、社會(huì)體制改革以及區(qū)域協(xié)調(diào)發(fā)展方面撰寫(xiě)過(guò)不少有理論創(chuàng)新和應(yīng)用價(jià)值的論著和文章。接下來(lái)我們就用熱烈的掌聲有請(qǐng)出宋曉梧先生為我們帶來(lái)演講，他演講的題目是《改革需要建立怎樣的社會(huì)結(jié)構(gòu)》，有請(qǐng)宋會(huì)長(zhǎng)。

　　宋曉梧：非常榮幸，參加這樣一個(gè)論壇，大國(guó)大時(shí)代，那么中國(guó)正在迅速的崛起和復(fù)興，在經(jīng)濟(jì)上，我們?nèi)〉昧伺e世矚目的成績(jī)。同時(shí)，經(jīng)濟(jì)本身當(dāng)然也有一些問(wèn)題，更突出的是社會(huì)方面的一些問(wèn)題。有的學(xué)者，對(duì)于社會(huì)方面的結(jié)構(gòu)，做了專門(mén)的研究，認(rèn)為中國(guó)的社會(huì)結(jié)構(gòu)滯后于經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)15年。我想我們?cè)谧�的很多參加今天�?huì)議的學(xué)者們，大家都知道這樣一個(gè)結(jié)論。社會(huì)結(jié)構(gòu)就制約了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，要想進(jìn)一步的可持續(xù)全面協(xié)調(diào)發(fā)展經(jīng)濟(jì)，社會(huì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整和社會(huì)問(wèn)題的解決，已經(jīng)成為一個(gè)十分迫切的問(wèn)題。社會(huì)方面涉及的問(wèn)題很多，比如有社會(huì)結(jié)構(gòu)、社會(huì)階層、社會(huì)組織、社會(huì)管理等等問(wèn)題。那么，從中央文件和一些學(xué)者的研究來(lái)看，這又可以具體歸納為像就業(yè)、收入、保障、醫(yī)療、教育、社會(huì)組織、社會(huì)管理這么幾個(gè)方面，今天由于時(shí)間的原因，就不可能把社會(huì)問(wèn)題都展開(kāi)，從哪個(gè)地方找到突破口，或者我們當(dāng)前最迫切需要解決的，現(xiàn)在都有很多的問(wèn)題需要解決。但是，我個(gè)人研究和一些學(xué)者交流，我們認(rèn)為，從建立完善社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的這樣一個(gè)角度來(lái)看，收入分配問(wèn)題，和社會(huì)組織問(wèn)題，是配套改革與經(jīng)濟(jì)的兩個(gè)非常突出的重大問(wèn)題。

　　為什么這么說(shuō)呢？因?yàn)橥晟粕鐣?huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，有這么幾個(gè)方面應(yīng)該突出強(qiáng)調(diào)一下。第一個(gè)方面，共同富裕是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)特征。既然叫社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就要比其他類型的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在公平、正義和共享經(jīng)濟(jì)發(fā)展收入方面做的更好一些，要不然怎么叫社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)呢？但是，改革的過(guò)程，我們都看到了，我們有一個(gè)收入分配，從平均主義、打破平均主義轉(zhuǎn)向市場(chǎng)配制勞動(dòng)力資源這么一個(gè)過(guò)程。在這個(gè)過(guò)程中，難免產(chǎn)生收入分配差距擴(kuò)大的歷史階段。原來(lái)平均主義大鍋飯，鐵飯碗要打破。實(shí)際情況，改革開(kāi)放以來(lái)，我們從系數(shù)總體來(lái)看，城鄉(xiāng)統(tǒng)一算的基尼系數(shù)，從改革初期的0.3左右，現(xiàn)在擴(kuò)大到0.5左右。當(dāng)然這方面的數(shù)據(jù)，有國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)現(xiàn)在0.47左右，還有世界銀行的數(shù)據(jù)和一些專家學(xué)者的數(shù)據(jù)，最高的是0.6。這些我們就不說(shuō)了，就說(shuō)我們現(xiàn)在一般按照國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的說(shuō)法，這個(gè)數(shù)據(jù)也超過(guò)了國(guó)際警戒線. 0.4的這樣一個(gè)警戒線，那么這里面，有他合理的一方面。

　　但是，也有很多問(wèn)題是我們的政策上，各方面可能有一些失誤。所以，我認(rèn)為呢，要想進(jìn)一步深化改革、進(jìn)一步振興經(jīng)濟(jì)、進(jìn)一步發(fā)展經(jīng)濟(jì)，收入分配問(wèn)題已經(jīng)日益成為一個(gè)重大的問(wèn)題。從經(jīng)濟(jì)上看，由于收入分配的差距過(guò)大，一部分富人，富豪集團(tuán)有消費(fèi)能力，但是消費(fèi)意愿不足，或者有消費(fèi)能力，到國(guó)外去消費(fèi)。廣大的中低收入者，消費(fèi)是比較低的，這個(gè)已經(jīng)影響到我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，也就是我們投資和消費(fèi)的結(jié)構(gòu)，扭曲的相當(dāng)厲害，投資占的比重過(guò)多，有的年份甚至于占到50%，現(xiàn)在在40%-50%之間。而消費(fèi)特別是居民消費(fèi)接近于35%，遠(yuǎn)低于世界平均水平，更低于一些發(fā)達(dá)國(guó)家消費(fèi)的百分之五、六十以上這樣一個(gè)水平，這個(gè)呢，已經(jīng)制約到經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。從社會(huì)方面來(lái)看，我們收入分配問(wèn)題，由于一些貧富差距擴(kuò)大，造成了一些不滿的情緒，特別是有一些收入分配方面，還有一些階層固化的現(xiàn)象，就更對(duì)社會(huì)的進(jìn)一步的發(fā)展，會(huì)引起很多矛盾。

　　現(xiàn)在大家都仇富，實(shí)際很大程度上是仇為富不仁，是仇暴富，是仇權(quán)利和金錢(qián)的結(jié)合，這樣一種富，真正是靠自己辛勤勞動(dòng)，靠自己的技術(shù)創(chuàng)新，靠自己專利富的，老百姓沒(méi)什么意見(jiàn)。這些問(wèn)題已經(jīng)成為當(dāng)前經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的重大問(wèn)題，需要認(rèn)真的加以解決。所以，我認(rèn)為呢，如果在改革開(kāi)始的階段，我們以提倡一部分人先富起來(lái)、打破平均主義為一個(gè)收入分配改革的當(dāng)時(shí)的主旨，那么，進(jìn)入到新的階段，就是我們從低收入進(jìn)入到中等收入，再向更高的收入邁過(guò)的階段，收入分配就應(yīng)該重視的是共同富裕。怎么做到共同富裕呢？在一次分配方面，首先要進(jìn)一步縮小城鄉(xiāng)差距，包括如何進(jìn)一步提高農(nóng)民工的工資，增加農(nóng)民的收入，再有農(nóng)民的土地流轉(zhuǎn)的時(shí)候，如何保證農(nóng)民的土地收入，那么這是一個(gè)城鄉(xiāng)收入差距問(wèn)題。

　　第二個(gè)是行業(yè)差距要認(rèn)真加以解決。我們現(xiàn)在的一些行政性壟斷行業(yè)收入遠(yuǎn)高于一般競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)。我們的行業(yè)差距，從90年代初的不到兩倍，現(xiàn)在擴(kuò)展到4倍-5倍左右，有的年份到6倍。現(xiàn)在的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)是4倍多，不到5倍。這個(gè)差距在國(guó)際上來(lái)看也是很高的。我們看到，世界銀行、國(guó)際勞動(dòng)組織對(duì)于各國(guó)行業(yè)差距的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，一般來(lái)說(shuō)，比較發(fā)達(dá)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家多數(shù)是在2倍左右，北歐一些國(guó)家兩倍都不到，美國(guó)可能2倍多一點(diǎn)，大多數(shù)國(guó)家是2-3倍，那么，我們也超過(guò)了。所以呢，如何解決行政性壟斷行業(yè)的高收入，這個(gè)也有很多需要深入改革的地方，包括對(duì)于國(guó)有行政性壟斷行業(yè)的工資、收入分配、福利的改革，這還包括高管的工資的職務(wù)消費(fèi)等等的控制，這也是一個(gè)重要的方面。

　　第三就是廣大的普通勞動(dòng)者收入在整個(gè)GDP中所占的比重，比勞動(dòng)收入占的比重下降的更快。這個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)現(xiàn)在還很難有一個(gè)精確的數(shù)據(jù)，但是，我們可以通過(guò)一些邏輯推導(dǎo)得出這個(gè)結(jié)論。在這方面存在的問(wèn)題，就是如何更好地完善工會(huì)和符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的這種集體談判，來(lái)維護(hù)工人的利益。那這方面的工作我們從90年代中期就開(kāi)始試行集體談判，但是，這個(gè)問(wèn)題到現(xiàn)在，還不是說(shuō)機(jī)制還不健全，主要是我們這些工會(huì)組織的行政性，如何在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，帶有這樣的行政性特點(diǎn)和色彩，怎么樣更好的符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下勞動(dòng)力市場(chǎng)供求雙方這樣一種集體談判關(guān)系的職能要求，這個(gè)轉(zhuǎn)變還在進(jìn)行的過(guò)程中。另外，就是我們各地地方政府的一種競(jìng)爭(zhēng)在很大程度上，也壓低了勞動(dòng)力的成本，像富士康就是一個(gè)典型。最近。就發(fā)生了強(qiáng)令大學(xué)生到富士康的企業(yè)實(shí)習(xí)，不實(shí)習(xí)就不給發(fā)畢業(yè)證書(shū)。當(dāng)然，這些也都是一些地方政府在招商引資的過(guò)程中，過(guò)分的偏向了資本，忽視了勞動(dòng)者的權(quán)益，這些都是需要解決的。

　　在二次分配方面，國(guó)家需要做的事情也是很多的，包括社會(huì)保障方面，我們這些年應(yīng)該說(shuō)取得了很大的成績(jī)，基本上從制度涵蓋的角度來(lái)說(shuō)，已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了全覆蓋，而實(shí)際上并沒(méi)有達(dá)到全覆蓋，但是，制度設(shè)計(jì)上都覆蓋了，盡管這樣的話，也是一個(gè)歷史性的記錄。在本世紀(jì)初，我們的覆蓋面很窄，農(nóng)村基本沒(méi)有被覆蓋。隨著農(nóng)村社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)、新農(nóng)合也就是新型合作醫(yī)療的推廣，和我們城市居民的養(yǎng)老保險(xiǎn)，和城市居民的醫(yī)療保險(xiǎn)的建立，這樣我們制度基本全覆蓋。現(xiàn)在，存在的問(wèn)題呢，是在不同群體之間、在城鄉(xiāng)之間、在不同區(qū)域之間，我們的二次分配還存在著逆向轉(zhuǎn)移的趨勢(shì)。這個(gè)呢，應(yīng)該在下一步改革中，按照共同富裕這樣一個(gè)目標(biāo)，去努力的話，這就是一個(gè)重要的問(wèn)題需要解決，而解決這個(gè)問(wèn)題也不是一朝一夕就可以辦到的，比如城鄉(xiāng)之間的差距，我們一次分配的差距，現(xiàn)在是3.1左右，城市比農(nóng)民高大概3.1，過(guò)去是3.3，這兩年稍微縮小了一點(diǎn)，這么個(gè)情況，但是，經(jīng)過(guò)城市的社會(huì)保障福利轉(zhuǎn)移和各種公共服務(wù)的轉(zhuǎn)移，城鄉(xiāng)差距擴(kuò)大到5倍-6倍。這是什么意思？就是經(jīng)過(guò)二次分配，城鄉(xiāng)差距擴(kuò)大了。要解決這個(gè)問(wèn)題，不可能一步到位，但是，我們要力爭(zhēng)二次分配不再進(jìn)一步去擴(kuò)大一次分配的差距，在地區(qū)間也存在這樣的問(wèn)題，就是因?yàn)槲覀兒芏嗌鐣?huì)保障項(xiàng)目，是由地方統(tǒng)籌，中央出一個(gè)大的原則框架，由地方自己具體來(lái)確定標(biāo)準(zhǔn)和實(shí)施方案。大家可以想象，越富的地方，標(biāo)準(zhǔn)可以越高，福利就越高，本來(lái)一次分配就高，二次分配更高，這是一個(gè)區(qū)域差別。要解決這個(gè)問(wèn)題，就要進(jìn)一步明確中央和地方的事權(quán)、財(cái)權(quán)在社會(huì)保障方面、在基本公共服務(wù)方面不可能一步達(dá)到。如果說(shuō)現(xiàn)在要一下把上海的社會(huì)保障跟青海的拉平了，那是不可能的，但是，也應(yīng)該明確這樣一個(gè)方向，就是第二次分配不應(yīng)該擴(kuò)大一次分配的差距。

　　在二次分配方面，就是不同人群之間的逆向轉(zhuǎn)移，一個(gè)最典型的例子，就是養(yǎng)老保險(xiǎn)的雙軌制。這個(gè)問(wèn)題，大家可能從報(bào)刊、雜志上看到了。多年了，我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的呼吁到現(xiàn)在16年了，我1996年寫(xiě)這個(gè)文章，說(shuō)這個(gè)雙軌制有問(wèn)題的，應(yīng)該并軌，到現(xiàn)在已經(jīng)是16年多了，一直沒(méi)有解決。最近明確了，要并軌。那么，在這么長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，由于這兩種養(yǎng)老保險(xiǎn)，機(jī)關(guān)事業(yè)單位和企業(yè)不同軌，造成了差距越來(lái)越大，造成了社會(huì)許多不滿。由于時(shí)間原因，這些問(wèn)題不能展開(kāi)談，我只是說(shuō)，按照共同富裕的指導(dǎo)思想來(lái)深化收入分配制度改革，配合協(xié)調(diào)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展。

　　第二個(gè)想說(shuō)的問(wèn)題關(guān)于社會(huì)組織。社會(huì)組織為什么把它作為社會(huì)配套，哪些配套應(yīng)該作為一些重點(diǎn)來(lái)提出來(lái)。因?yàn)槲覀冋J(rèn)為，市場(chǎng)配制資源是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一個(gè)基本的構(gòu)架，從這兩個(gè)概念出發(fā)的。一個(gè)是說(shuō)共同富裕是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)特征，一個(gè)是說(shuō)市場(chǎng)配制資源是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本構(gòu)架。那么，市場(chǎng)配制資源是社會(huì)主義的基本構(gòu)架和社會(huì)組織有什么關(guān)系呢？市場(chǎng)配制資源是交給市場(chǎng)，在市場(chǎng)里，就要培育市場(chǎng)主體。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，政府作為資源配置的主體，產(chǎn)供銷既是供給方又是需求方，供給大學(xué)生，自己作為國(guó)有企業(yè)，需要大學(xué)生，作為政府公務(wù)員需要大學(xué)生，這是計(jì)劃分配，雙方都是政府在做的。包括鋼材、水泥啊、金融、資金全都是政府作為計(jì)劃來(lái)分配，要轉(zhuǎn)向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這里我就不去談復(fù)雜的過(guò)程，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，經(jīng)過(guò)了商品經(jīng)濟(jì)等等這些都不說(shuō)，明確了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，這個(gè)資源配置的主體，就要轉(zhuǎn)為企業(yè)，企業(yè)作為市場(chǎng)的一個(gè)主體地位，而確定它的自負(fù)盈虧、自主經(jīng)營(yíng)的主體地位。

　　另外，從勞動(dòng)的角度來(lái)說(shuō)，企業(yè)是需求方，勞動(dòng)力者是供給方，作為勞動(dòng)力供給的主體，我們每個(gè)人可以作為自己消費(fèi)的主體，就不再是政府分配了。這些主體就分化了，就由政府一個(gè)主體分化成眾多的主體，這些眾多的主體有利益相同的地方，鋼鐵企業(yè)在鋼鐵企業(yè)上相同，煤炭企業(yè)在煤炭利益上相同的，紡織企業(yè)有上下游左右這樣一個(gè)非常復(fù)雜的關(guān)系。在一個(gè)非常復(fù)雜的關(guān)系中，應(yīng)該有一種什么協(xié)調(diào)機(jī)制呢？應(yīng)該有一種相同利益主體組織起來(lái)，自己協(xié)調(diào)、維權(quán)自律的機(jī)制。這種機(jī)制作為發(fā)達(dá)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，它是一個(gè)自然發(fā)展的過(guò)程。作為我們，是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、政府統(tǒng)一配制資源轉(zhuǎn)向市場(chǎng)配制資源，它是一個(gè)發(fā)育的過(guò)程，在這個(gè)過(guò)程里面，政府既負(fù)責(zé)不斷地發(fā)育市場(chǎng)主體，同時(shí)又在不斷地革自己的命，把自己手里的權(quán)限減少了，很多的應(yīng)該交給社會(huì)上了。

　　但是，我們這個(gè)社會(huì)組織應(yīng)該考慮得比較遲緩，我們很長(zhǎng)時(shí)間研究企業(yè)，都是研究如何搞活單個(gè)的企業(yè)，至于相同利益的企業(yè)是不是可以組織起來(lái)，就是鋼鐵企業(yè)，作為鋼鐵協(xié)會(huì)和煤炭企業(yè)是不是可以談價(jià)格，工人是不是要和雇主作為組織行為來(lái)談勞動(dòng)力的福利、工資價(jià)格。當(dāng)你是在國(guó)家法律范圍之內(nèi)，我說(shuō)這些都在國(guó)家法律范圍之內(nèi)，要給他一樣的自主權(quán)。我們對(duì)這方面考慮的不夠，考慮不夠造成了什么呢？造成了政府一旦向社會(huì)放權(quán)，上千萬(wàn)的這種企業(yè)就有點(diǎn)各行其是。那么，政府對(duì)這種情況，不得不又去重新加強(qiáng)審批和加強(qiáng)宏觀調(diào)控，因?yàn)槠髽I(yè)缺少行業(yè)自律和行業(yè)的自協(xié)調(diào)。

　　在很多情況下，本來(lái)可以通過(guò)行業(yè)自律自行協(xié)調(diào)解決的問(wèn)題，現(xiàn)在都變成政府來(lái)解決，這也是我們長(zhǎng)期以來(lái)，政府在簡(jiǎn)政放權(quán)方面進(jìn)展非常緩慢的一個(gè)重要原因，也是我們機(jī)構(gòu)改革進(jìn)展非常遲緩的一個(gè)重要原因。重要原因就在于社會(huì)組織不發(fā)達(dá)，行業(yè)協(xié)會(huì)不發(fā)達(dá)。有人說(shuō)了，過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下沒(méi)有行業(yè)協(xié)會(huì)，沒(méi)有社會(huì)組織，現(xiàn)在中國(guó)有40多萬(wàn)了，將近50萬(wàn)個(gè)的各種協(xié)會(huì)，怎么不發(fā)達(dá)��？從數(shù)量上來(lái)看，我們確實(shí)是有很大的增長(zhǎng)。但是，要按人均行業(yè)組織來(lái)說(shuō)，我們?cè)谑澜缟线�是很少的。具體數(shù)字，時(shí)間原因不重復(fù)了，我想強(qiáng)調(diào)的是質(zhì)量不高，我們這些行業(yè)協(xié)會(huì)、社會(huì)組織，主要是官辦、官管、官運(yùn)作的，就是把政府的職能放給它，它就是你辦的，它就是你管的，它就是你自己直接運(yùn)作，等于還是政府自己背的，出于這樣一種原因，我們的簡(jiǎn)政放權(quán)長(zhǎng)期處于中央和地方政府兩級(jí)政府之間的權(quán)利的變化，處在中央政府機(jī)構(gòu)、各個(gè)行政機(jī)構(gòu)之間的權(quán)利的變化。

　　我們長(zhǎng)期說(shuō)的政府應(yīng)該把自己做不了的事、管不好的事、不該管的事交給社會(huì)、交給市場(chǎng)、交給企業(yè)，交給社會(huì)組織，交給中介機(jī)構(gòu)。這個(gè)目標(biāo)長(zhǎng)期沒(méi)有達(dá)到，但是，今年通過(guò)的一個(gè)文件叫《國(guó)務(wù)院機(jī)構(gòu)改革和職能轉(zhuǎn)變方案》，方案明確提出，到2017年，基本形成政社分開(kāi)、權(quán)責(zé)明確、依法自治的現(xiàn)代社會(huì)組織體制，我覺(jué)得這是非常重要的一個(gè)亮點(diǎn)，這不僅對(duì)于政府的簡(jiǎn)政放權(quán)是至關(guān)重要，對(duì)于我們下一步的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和宏觀調(diào)控都是非常重要的。 

　　那么，對(duì)這個(gè)問(wèn)題，社會(huì)組織的發(fā)展，由于過(guò)去權(quán)利長(zhǎng)期在中央和地方和部門(mén)之間來(lái)回的分割，可能由于社會(huì)組織的發(fā)展、由于行業(yè)協(xié)會(huì)、商會(huì)和一些民間組織的發(fā)展，這樣呢，可以在本屆政府內(nèi)有一個(gè)新的起步。按照這個(gè)精神來(lái)辦的話，是非常好的。我想突出強(qiáng)調(diào)一個(gè)問(wèn)題，過(guò)去沒(méi)有這樣一個(gè)社會(huì)組織，基本是中央放權(quán)向地方放，地方的權(quán)利在改革的初期，我認(rèn)為這也是正確的，方向也對(duì)的。因?yàn)檫^(guò)去是中央高度集權(quán)，給地方放權(quán)，地方活躍起來(lái)了，地方有了很大權(quán)限，自己搞試點(diǎn)，自己搞投資，自己搞自己的國(guó)民經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展規(guī)劃等等。要地方相互競(jìng)爭(zhēng)，使我們的經(jīng)濟(jì)有了很大的發(fā)展，在促進(jìn)GDP的增長(zhǎng)方面，應(yīng)該說(shuō)地方政府競(jìng)爭(zhēng)作出了很大的功績(jī)。同樣，和收入分配剛才講的問(wèn)題一樣，也有一個(gè)發(fā)展階段。進(jìn)入到新的階段，我們應(yīng)該看到，地方政府競(jìng)爭(zhēng)已經(jīng)形成了地方政府公司化，由于無(wú)序競(jìng)爭(zhēng)，造成產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩、環(huán)境污染、過(guò)低的壓低勞動(dòng)力成本等等，這些問(wèn)題也必須解決了。而這些問(wèn)題的解決，不是簡(jiǎn)單的中央再向地方放權(quán)了，而是健全社會(huì)組織，地方政府也要向社會(huì)組織放權(quán)，這樣一個(gè)需要解決的問(wèn)題。

　　那么，應(yīng)該說(shuō)呢，我們改革進(jìn)展到今天，在探索社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大的改革方向上，取得了很大的成績(jī)，同時(shí)面臨著非常尖銳的問(wèn)題。比如說(shuō)我剛才講的這兩個(gè)問(wèn)題，真正解決起來(lái)都不是很容易的。那么，搞自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，或者搞其他方式的，有比較長(zhǎng)的經(jīng)驗(yàn)。我們僅僅只有三十年，實(shí)際只有二十多年，明確社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的方向是1992年，小平南巡講話的時(shí)候比較明確了，文件規(guī)定到現(xiàn)在實(shí)際不過(guò)20年。在人類歷史長(zhǎng)河中，這是很短的一個(gè)過(guò)程。但是，如果我們堅(jiān)持市場(chǎng)配制資源的基本構(gòu)架，可以把各種主體培育起來(lái)，讓他們發(fā)揮自己的主動(dòng)性、能動(dòng)性，創(chuàng)造財(cái)富，同時(shí)，堅(jiān)持共同富裕這樣一個(gè)方向，做好創(chuàng)造出來(lái)的財(cái)富，得到公平分配。我想，我們能不能作為一個(gè)大國(guó)，為人類文明探索這樣一個(gè)社會(huì)的模式和經(jīng)濟(jì)模式方面作出自己應(yīng)有的貢獻(xiàn)，謝謝大家。

　　主持人：好，謝謝宋會(huì)長(zhǎng)。接下來(lái)我們將會(huì)請(qǐng)出今天的第二位嘉賓。遲福林先生是中國(guó)（海南）改革發(fā)展研究院院長(zhǎng)，兼任中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)行政體制改革研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。研究員、博士生導(dǎo)師, 第十一屆、十二屆全國(guó)政協(xié)委員。享受國(guó)務(wù)院特殊津貼,2002年被中組部、中宣部、國(guó)家人事部和國(guó)家科學(xué)技術(shù)部聯(lián)合授予“全國(guó)杰出專業(yè)技術(shù)人才榮譽(yù)稱號(hào)”，2009年入選“影響新中國(guó)60年經(jīng)濟(jì)建設(shè)的100位經(jīng)濟(jì)學(xué)家”。長(zhǎng)期從事經(jīng)濟(jì)改革理論與實(shí)踐研究, 曾獲得“全國(guó)五個(gè)一工程”、“孫冶方經(jīng)濟(jì)科學(xué)論文獎(jiǎng)”、“中國(guó)發(fā)展研究獎(jiǎng)”等研究獎(jiǎng)項(xiàng)。接下來(lái)我們就掌聲有請(qǐng)出遲福林先生上臺(tái)演講，他演講的題目是《改革如何形成合理的利益結(jié)構(gòu)》。

　　遲福林：好，謝謝，很高興有這個(gè)機(jī)會(huì)和大家就《改革如何形成合理的利益結(jié)構(gòu)》做一個(gè)交流討論。剛剛宋會(huì)長(zhǎng)談到了一些，我有一些就不重復(fù)了。主辦者希望我就改革如何形成合理的利益結(jié)構(gòu)，這樣一個(gè)主題跟大家做一個(gè)討論。大家知道，處理好改革和多數(shù)人的利益，形成合理的利益結(jié)構(gòu)，應(yīng)該說(shuō)是我們國(guó)家改革的一個(gè)重要的起點(diǎn)，或者是一個(gè)基本經(jīng)驗(yàn)。問(wèn)題在于，改革到今年年底12月份就35周年了，那么35年前和35年的今天，我們面臨最大的一個(gè)問(wèn)題：35年前，改革打破了平均主義的利益的藩籬，才贏得了廣大的老百姓的支持，形成了改革的社會(huì)活力，35年以后，我們變成另一個(gè)矛盾：改革面臨著利益失衡，利益關(guān)系、利益固化，那么，這個(gè)成為全社會(huì)的一個(gè)焦點(diǎn)問(wèn)題。所以我們今天的矛盾在于能不能解決利益失衡，這成為下一步全面改革成敗的關(guān)鍵之所在，我想和大家討論三個(gè)問(wèn)題：一個(gè)、改革面臨利益失衡的突出矛盾。

　　我們都說(shuō)今天改革其實(shí)是利益失衡、利益固化，有兩個(gè)事情需要討論。第一個(gè)，我們?cè)趺纯垂逃欣�益格局，剛剛宋曉梧�?huì)長(zhǎng)講的利益固化怎么看，我這里簡(jiǎn)要概括了4條，不一定準(zhǔn)確，但是大家可以討論。

　　第一，固化的利益格局基本形成，有記者問(wèn)，能不能形象地說(shuō)一下？我說(shuō)形象地說(shuō)，20年前、30年前，誰(shuí)是窮人、誰(shuí)是富人，大家看不清，今天是窮人，但是有機(jī)會(huì)可能很快就致富。今天的情況變了，今天誰(shuí)是窮人、誰(shuí)是富人，界限比較清楚，相對(duì)穩(wěn)定。那么，在現(xiàn)實(shí)生活中，出現(xiàn)最明顯的就是：這些年開(kāi)始出現(xiàn)所謂的富二代，貧二代，這樣一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象已經(jīng)引起了大家的廣泛的關(guān)注。總的趨勢(shì)是，貧富差距，代際傳承的特點(diǎn)比較突出，窮人通過(guò)社會(huì)流動(dòng)變?yōu)楦蝗耍�要比二十年前、三十年前困難的多，這是第一、叫利益固化。

　　第二點(diǎn)概括呢，就是貧富差距擴(kuò)大的趨勢(shì)。剛剛宋曉梧講了數(shù)字，我們這些年比較好的一個(gè)，就是城鄉(xiāng)差距的擴(kuò)大有所緩和，三年前是3.3倍，到去年是3.13倍，應(yīng)該說(shuō)城鄉(xiāng)差距的擴(kuò)大有所緩和，甚至有所縮小，這是最近兩三年出現(xiàn)的一個(gè)情況。但是，總體來(lái)說(shuō)，即使按照國(guó)家統(tǒng)計(jì)局公布的數(shù)字，2003年到去年是10年期間，我們的經(jīng)濟(jì)系數(shù)始終保持在4以上，剛才說(shuō)4.7也好，5也好，這個(gè)差距還是比較明顯。第二個(gè)貧富差距擴(kuò)大的趨勢(shì)，總體上說(shuō)還沒(méi)有流轉(zhuǎn)、緩和的。盡管某些方面有所緩和，但總體還是呈現(xiàn)一個(gè)擴(kuò)大的趨勢(shì)。

　　第三，我想大家最關(guān)注的就是利益失衡的焦點(diǎn)在哪里.利益失衡的焦點(diǎn)是灰色收入，有調(diào)研報(bào)告提出來(lái)：2012年我們的灰色收入高達(dá)6.2萬(wàn)億元，約占當(dāng)年GDP總量的12%。不管這個(gè)數(shù)字怎么樣，總體上說(shuō)，由于分配不公，權(quán)力尋租，資源占有，壟斷地位等產(chǎn)生的灰色收入，成為當(dāng)前經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域、社會(huì)生活領(lǐng)域中的重要問(wèn)題，也成為今天改革、尤其社會(huì)改革不能不直面的一個(gè)重大挑戰(zhàn)。

　　第四點(diǎn)是利益固化格局形成。做了第四點(diǎn)概括，宋曉梧會(huì)長(zhǎng)可以討論，我認(rèn)為尚未形成組織化的利益格局。一說(shuō)利益固化，為什么又說(shuō)沒(méi)有組織化的格局呢？我總的看法是這樣的：既得利益是一個(gè)客觀實(shí)際，利益固化也是一個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，但總的看，尚未形成一個(gè)集團(tuán)化的狀態(tài)。灰色收入就是一個(gè)例子，如果自己覺(jué)得收入所得不合理，很多事悄悄地隱藏起來(lái)，覺(jué)得拿不上臺(tái)面，所以這是尚未組織化的利益格局，為改革解決利益失衡留下了一個(gè)巨大的空間。這是我怎么看固化利益格局，提出的這么4條我們可以來(lái)討論。

　　第二，各個(gè)方面有很多的原因，像行政審批制度就和權(quán)力尋租連在一起。我們的很多改革不到位，壟斷行業(yè)不到位，某些灰色收入連在一起。但是，我總的看法：形成利益失衡，還是說(shuō)改革不到位是一個(gè)主要的原因。哪些改革不到位呢？我想可以概括這三條，第一條收入分配改革不到位，這項(xiàng)改革我們說(shuō)的多少年，有一些方面有調(diào)整，但總體上說(shuō)，這項(xiàng)改革到今天為止沒(méi)有什么突破。那么，深化收入分配改革，我想成為十八屆三中全會(huì)恐怕有個(gè)重要的內(nèi)容，也成為下一步改革大家關(guān)注的一個(gè)重要方面。

　　第二個(gè)市場(chǎng)化改革不到位，比如公共資源配制的公開(kāi)化、市場(chǎng)化不夠�，F(xiàn)在很多公共資源配制不合理，形成的貧富差距是比較普遍的。公共資源配置的市場(chǎng)化，公開(kāi)化不到位，也難以避免其中權(quán)利尋租的一些問(wèn)題的出現(xiàn)。

　　第三個(gè)，政府改革不到位，就為行政審批、部門(mén)利益、行業(yè)利益，地方利益等政府自身利益的形成具有一個(gè)普遍化的傾向，就為權(quán)利尋租留下了一定的空間，甚至在有一些方面空間相當(dāng)大，有些官員敢于前赴后繼。大家會(huì)討論，我們的貧富差距很多時(shí)候就是由市場(chǎng)化改革造成。市場(chǎng)化改革不完善，不完善的體制容易形成利益固化和利益失衡。當(dāng)然，市場(chǎng)化改革本身也不可避免的導(dǎo)致利益分化、利益主題多元化，也會(huì)在一定程度帶著利益固化和利益失衡。但是，我們追求的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，應(yīng)該說(shuō)它能夠促進(jìn)公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，形成平等競(jìng)爭(zhēng)的游戲規(guī)則，使更多的人能夠憑借辛勤的勞動(dòng)、技能的提高，向上流動(dòng)變成中等收入群體、變成富人，而不是憑借著不平等的地位，來(lái)獲取資源，占用公共資源。所以一定把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革的不完善、發(fā)展的不完善，和不到位所形成的問(wèn)題區(qū)別來(lái)看待。這是第一，改革面臨的利益失衡的矛盾。

　　第二個(gè)大問(wèn)題簡(jiǎn)要的和大家討論，解決利益失衡的重大任務(wù)有哪些？解決利益失衡的問(wèn)題很多，尤其現(xiàn)在社會(huì)關(guān)注的尋租腐敗的問(wèn)題、行業(yè)的問(wèn)題等等。但從社會(huì)層面來(lái)看，我們討論社會(huì)層面、老百姓關(guān)心的層面來(lái)看，我覺(jué)得有三件事十分重要，也就是說(shuō)，到2020年，還有不到八年的時(shí)間，能不能在解決這三件事情上有突破。哪三件事情呢？第一件事情就是能不能實(shí)現(xiàn)國(guó)民收入倍增，城鄉(xiāng)居民收入倍增。十八大報(bào)告提出：到2020年實(shí)現(xiàn)國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值、城鄉(xiāng)居民的人均收入比2010年翻一番，由此全面建成小康社會(huì)。問(wèn)題在哪里呢？問(wèn)題從去年開(kāi)始，經(jīng)濟(jì)下行，所以不少人懷疑，城鄉(xiāng)居民收入倍增，能否實(shí)現(xiàn)？打了個(gè)問(wèn)號(hào)。我的看法是，如果收入分配等相關(guān)改革能夠到位的話，到2020年城鄉(xiāng)居民收入倍增是有條件的，為什么有條件？我簡(jiǎn)要的說(shuō)三句話，第一句話：城鄉(xiāng)居民收入的整增速與GDP的增速同步是有可能的，去年已經(jīng)跑贏了GDP，今年頭三個(gè)季度城鎮(zhèn)居民是實(shí)際6.8%，農(nóng)民人均純收入是9.6%，平均還是超過(guò)了城鎮(zhèn)，低了一點(diǎn)，但是還是超過(guò)了GDP增速，到2020年，我們經(jīng)濟(jì)增速保持在7%，或者略高于7%，城鄉(xiāng)居民實(shí)際收入保持在7.2%左右，我想，還是有可能的。第二句話，經(jīng)濟(jì)下行伴隨著低端勞動(dòng)力的結(jié)構(gòu)性短缺，因此，經(jīng)濟(jì)下行與低端勞動(dòng)力工資上漲，這是一個(gè)趨勢(shì)。第三句話，我相信十八屆三中全會(huì)以后，深化收入分配改革，會(huì)形成城鄉(xiāng)居民收入增長(zhǎng)良好的政策和體制環(huán)境，所以這三句話我認(rèn)為，到2020年，我們實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)居民收入倍增是有可能的，那么如果這個(gè)目標(biāo)能夠?qū)崿F(xiàn)，對(duì)于我們調(diào)整利益關(guān)系，奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。

　　第二件事又是一個(gè)倍增，能不能實(shí)現(xiàn)中等收入群體的倍增？我們現(xiàn)在社會(huì)問(wèn)題很多，但是，其中一個(gè)最大的問(wèn)題，我以為是最重要的問(wèn)題，是社會(huì)結(jié)構(gòu)研究不合理。不合理在哪里？按照相關(guān)方面的分析，我們現(xiàn)在中等收入的群體大概只有占25%左右。改革開(kāi)放35年了，中等收入群體只有25%左右。我們13億人，只有3億左右是中等收入群體。那么，在這樣一種情況下，無(wú)論是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、社會(huì)轉(zhuǎn)型，包括我們講治理轉(zhuǎn)型都是很困難，都會(huì)面臨著相當(dāng)多的挑戰(zhàn)。我們講經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型、擴(kuò)大消費(fèi)主體，這個(gè)消費(fèi)主體是誰(shuí)��？是以中檔收入群體為主的消費(fèi)群體。所以，未來(lái)中等收入群體如果還是這樣一個(gè)水平，我們拉動(dòng)內(nèi)需、擴(kuò)大消費(fèi)是很困難的。社會(huì)轉(zhuǎn)型，要形成橄欖型社會(huì)，社會(huì)穩(wěn)定才有基礎(chǔ)，如果中等收入群體只有20%-30%，那么我們社會(huì)的穩(wěn)定，再維穩(wěn)都是很難以做到的。

　　我們的治理轉(zhuǎn)型，同樣，要形成廣泛的社會(huì)參與社會(huì)監(jiān)督。如果不形成以中等收入群體為主的社會(huì)參與監(jiān)督機(jī)制，我們說(shuō)，要推進(jìn)治理轉(zhuǎn)型也是很困難的。所以我這幾年一再呼吁，國(guó)家在收入分配改革中能不能盡快研究的研究制訂中等收入群體國(guó)家規(guī)劃，也就是說(shuō)，到2020年能不能從現(xiàn)在的25%左右提高到40%左右，接近倍增，也就是說(shuō)，一年提高兩個(gè)百分點(diǎn)左右，如果到2020年，中等收入群體能夠達(dá)到40%，也就是6億人能夠進(jìn)入中等收入群體，不僅對(duì)于中國(guó)，對(duì)于世界都是一個(gè)值得關(guān)注的重大利好。一方面，拉動(dòng)內(nèi)需，擴(kuò)大消費(fèi)，有了一個(gè)最重要的堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。中國(guó)未來(lái)十年、二十年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，取決于能不能夠適應(yīng)于社會(huì)、消費(fèi)結(jié)構(gòu)、消費(fèi)釋放的重要階段，來(lái)能夠?qū)崿F(xiàn)一系列的結(jié)構(gòu)調(diào)整，最重要的中等收入群體的比重問(wèn)題。那么，對(duì)于世界來(lái)說(shuō)，如果到2020年，中國(guó)能形成6億以上的中等收入群體，對(duì)于帶動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)都是一個(gè)重大的利好。

　　第三，能不能讓農(nóng)民工成為歷史，我五年以前在一個(gè)國(guó)際論壇提出來(lái)的，但是，有觀點(diǎn)說(shuō)：這個(gè)口號(hào)不現(xiàn)實(shí)的。我認(rèn)為，這是很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，我原來(lái)建議爭(zhēng)取“十二五”，最晚到2020年農(nóng)民工應(yīng)當(dāng)成為歷史，是一個(gè)完全可以實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。為什么？?jī)蓚�(gè)方面：一是改革開(kāi)放到2020年，還有四十五年，將近四十年以后，我們還保留農(nóng)民工這樣一個(gè)兩元的制度，無(wú)論如何是不公平的，是不可持續(xù)的制度安排。另外，我們推行城鎮(zhèn)化，中國(guó)的城鎮(zhèn)化是什么呢？中國(guó)的城鎮(zhèn)化，現(xiàn)在的人口城鎮(zhèn)化只有35%，規(guī)模城鎮(zhèn)化52.7%，這什么概念呢？到2011年，全世界平均人口城鎮(zhèn)化率是52%，也就是說(shuō)中國(guó)在用10年，或者不到10年，到2020年，7年，能不能夠趕上2011年世界人口城鎮(zhèn)化的平均水平。我想是完全有可能的，最大的一個(gè)問(wèn)題，我想是能不能把現(xiàn)在2.6億農(nóng)民工的問(wèn)題解決，然后同時(shí)每年還有大概1000多萬(wàn)農(nóng)民工進(jìn)入，也就是說(shuō)，到2020年，我們農(nóng)民工市民化的主體規(guī)模大概是將近4個(gè)億。如果我們到2020年人口城鎮(zhèn)化，由于農(nóng)民工市民化達(dá)到52%，我們2030年擁有城鎮(zhèn)化率達(dá)到65%左右，這就會(huì)形成一個(gè)中國(guó)城鎮(zhèn)化良好的發(fā)展前景，也使得城鎮(zhèn)化成為拉動(dòng)內(nèi)需的最大潛力之所在，因?yàn)槲覀兊囊?guī)模城鎮(zhèn)化也向人口城鎮(zhèn)化轉(zhuǎn)型，而且，人口城鎮(zhèn)化本身是拉動(dòng)消費(fèi)，拉動(dòng)投資的一個(gè)最重要的載體，規(guī)模城鎮(zhèn)化向人口城鎮(zhèn)化的轉(zhuǎn)型，人口城鎮(zhèn)化再向人的城鎮(zhèn)化的轉(zhuǎn)型，這是一個(gè)發(fā)展的大過(guò)程。所以，關(guān)鍵的問(wèn)題現(xiàn)在是兩件事，我想一件事就要明確戶籍制度改革的目標(biāo)與時(shí)間表，總體建議到2020年，我們要從城鄉(xiāng)兩元戶籍制度過(guò)渡到城鄉(xiāng)一元的戶籍制度，或者人口登記制度，我想這套制度到到2020年應(yīng)當(dāng)結(jié)束了。

　　第二、農(nóng)村土地制度改革。農(nóng)村土地制度改革15年前我們提出來(lái)，賦予農(nóng)民長(zhǎng)期而有保障的土地使用權(quán)，這個(gè)使用權(quán)不是債權(quán)而是物權(quán)，應(yīng)該受到物權(quán)法的保護(hù)。農(nóng)民在嚴(yán)格土地使用管制的前提下，農(nóng)民有權(quán)處置自己的土地。入股也好，抵押也好，轉(zhuǎn)讓也好，所以現(xiàn)在土地制度改革，農(nóng)村土地制度改革的關(guān)鍵問(wèn)題在于承認(rèn)不承認(rèn)農(nóng)民對(duì)土地的使用權(quán)是一種物權(quán)，而不是一種債權(quán)。

　　最后一個(gè)大問(wèn)題就是我們打破利益藩籬的關(guān)鍵何在？我想：這里需要有三件事提出來(lái)，我們領(lǐng)導(dǎo)人一再講要打破利益藩籬，要有壯士斷腕的魄力，現(xiàn)在具體來(lái)看，我想有三件事很重要。第一，今天打破固有利益格局，誰(shuí)來(lái)承擔(dān)改革成本，毫無(wú)疑問(wèn)，我們?nèi)�社�?huì)都有一個(gè)承擔(dān)改革成本的，但是今天有一個(gè)誰(shuí)來(lái)承擔(dān)改革成本的問(wèn)題。我想是不是有這么四句話，第一句話，初次分配應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持民富優(yōu)先，初次分配應(yīng)當(dāng)在調(diào)節(jié)國(guó)家企業(yè)居民大分配格局上有作為，需要調(diào)整國(guó)家和企業(yè)的關(guān)系，要對(duì)中小企業(yè)減稅，把就業(yè)問(wèn)題放在優(yōu)先位置，并在發(fā)展過(guò)程中不斷調(diào)整勞資關(guān)系，創(chuàng)造收入上升的空間。我這里舉了一個(gè)例子，以出租車為例，如果砍掉權(quán)利公司的分子錢(qián)，出租車司機(jī)的勞動(dòng)收入就會(huì)明顯提升，我想出租車司機(jī)要要參加討論，會(huì)非常贊成，就是這個(gè)權(quán)利公司的分子錢(qián)。

　　第二句話，在再分配領(lǐng)域，政府需要通過(guò)壓縮行政開(kāi)支，確保到2020年城鄉(xiāng)基本公共服務(wù)均等化的總體實(shí)現(xiàn)。現(xiàn)在經(jīng)常聽(tīng)到有官員提到：到2020年公共服務(wù)有人說(shuō)是高福利，但是，我們中國(guó)是個(gè)高福利呢、還是負(fù)福利？我說(shuō)應(yīng)當(dāng)問(wèn)問(wèn)：政府的行政支出是高還是低？行政支出有沒(méi)有壓縮，或者很大的壓縮空間？我想，這個(gè)十八大以來(lái)，中央是出臺(tái)八項(xiàng)規(guī)定，能不能夠以此為契機(jī)，通過(guò)制度化的途徑，將過(guò)高的三公經(jīng)費(fèi)降下來(lái)，壓縮減少行政成本。所以，這個(gè)我想這里面還是有相當(dāng)大的空間的，在這個(gè)壓縮空間的同時(shí)，我們才能夠有條件加快調(diào)整財(cái)政支出結(jié)構(gòu)，具體的我不說(shuō)了。

　　第三句話，以公益性為重點(diǎn)調(diào)整優(yōu)化國(guó)有資本配制，這是我連續(xù)呼吁了多少年的。我們改革開(kāi)放之初，我們面臨的是吃飯穿衣，私人產(chǎn)品短缺。今天，尤其這十年以來(lái)，我們面臨什么呢？就是全社會(huì)日益全面上升的公共需求，和公共產(chǎn)品供給不到位，基本公共服務(wù)不到位成為一個(gè)突出矛盾。人們?nèi)找嬖鲩L(zhǎng)的物質(zhì)文化需求和落后的生產(chǎn)之間，主要矛盾沒(méi)變。什么變了呢？人們物質(zhì)文化需求的內(nèi)涵發(fā)生了重大的變化。你現(xiàn)在到三甲醫(yī)院看看，哪一個(gè)都比菜市場(chǎng)熱鬧，為什么呢？人們對(duì)自己的身體健比康，以往二十年、三十年關(guān)心的多，就在公共產(chǎn)品嚴(yán)重短缺的下，所以國(guó)有資本應(yīng)當(dāng)提高普遍福利的目標(biāo)，或者把普遍福利作為國(guó)有資本，調(diào)整優(yōu)化的一個(gè)重要目標(biāo)。所以，建議出臺(tái)新的國(guó)有資本布局調(diào)整優(yōu)化方案，把國(guó)有資本從一般競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域退出，重點(diǎn)配置到義務(wù)教育，基本公共醫(yī)療以及基本基本住房保障等公共產(chǎn)品領(lǐng)域里。另外，部分國(guó)有股可以化為上市公司國(guó)有股權(quán)劃歸到社保體系，這個(gè)很多人有建議。

　　第四句話，財(cái)稅體制改革不能增大中等收入群體的負(fù)擔(dān)。我想到2020年，現(xiàn)在不到25%，增長(zhǎng)40%左右的中等收入群體，這個(gè)規(guī)劃對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)轉(zhuǎn)型至關(guān)重要，甚至有絕對(duì)性的影響。著眼于這樣一個(gè)大局，我們現(xiàn)在想進(jìn)行的物業(yè)稅也好、物產(chǎn)稅也好、遺產(chǎn)稅也好，其他各種稅收也好，不能夠也不應(yīng)以中等收入群體為主體，加大中等收入群體的這樣一些負(fù)擔(dān)，應(yīng)當(dāng)著眼于未來(lái)十年經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)型的大趨勢(shì)，統(tǒng)籌考慮財(cái)政支出結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)移支付等大問(wèn)題。這是第一，誰(shuí)來(lái)來(lái)承擔(dān)改革成本，有這樣四句話。

　　第二、關(guān)鍵敢不敢于對(duì)既得利益動(dòng)刀子。那么，哪些既得利益動(dòng)刀子呢？我想，是不是也可以講這樣一個(gè)部門(mén)利益、行業(yè)利益、區(qū)域利益，包括某些官員尋租這樣謀求利益。具體來(lái)說(shuō)，行政審批制度改革有利于激發(fā)市場(chǎng)活力，有利于中小企業(yè)發(fā)展，有利于擴(kuò)大就業(yè)和增加城鄉(xiāng)居民收入，但它受制于部門(mén)利益，所以本屆政府承諾講，行政審批事項(xiàng)減少三分之一。但是，如果沒(méi)有在突破部門(mén)利益上有重大的進(jìn)展，這個(gè)目標(biāo)實(shí)現(xiàn)很困難。在我看來(lái)，恐怕得減少一半，甚至一半以上都是有可能的，因?yàn)橹袊?guó)（上海）自由貿(mào)易區(qū)的建立，就是政府的管理模式發(fā)生了一個(gè)根本性的變化，負(fù)面清單管理，這就重新考慮政府的職能安排，如果以負(fù)面清單管理為主體的政府職能轉(zhuǎn)變，那么我們政府的行政審批恐怕就不僅僅是三分之一的問(wèn)題。

　　第二、我們來(lái)以公益性為重點(diǎn)調(diào)整優(yōu)化國(guó)有資本背景布局。那么，如果不克服，就是不打破壟斷問(wèn)題，不解決行業(yè)利益、壟斷利益問(wèn)題，這項(xiàng)改革同樣無(wú)法進(jìn)行下去。所以，我想十八屆三中全會(huì)以后，我們的鐵路、電力、石油等重要的基礎(chǔ)領(lǐng)域應(yīng)該加快向社會(huì)資本開(kāi)發(fā)的改革進(jìn)程，由此來(lái)破除行業(yè)利益，由此來(lái)調(diào)整優(yōu)化國(guó)有資本的配制。

　　第三、賦予農(nóng)民物權(quán)化的土地使用權(quán)，有望使部分農(nóng)民和農(nóng)民工成為中等收入群體。但這項(xiàng)改革受制于地方利益，因?yàn)橥恋刈鳛榈胤降牡诙��?cái)政的局面不改變，這項(xiàng)改革就缺乏條件。剛剛我看到，我們應(yīng)該說(shuō)投資主導(dǎo)的增長(zhǎng)方式到今天走到盡頭，但是土地制度不改，以低價(jià)甚至無(wú)價(jià)來(lái)吸引大項(xiàng)目的這樣一種方式不改變，農(nóng)村土地制度改革也是很困難的，所以農(nóng)村土地制度改革只有把使用權(quán)作為物權(quán)還給農(nóng)民，我們才能找到一條解決這個(gè)問(wèn)題的一個(gè)基礎(chǔ)的制度保障。

　　最后，第三個(gè)：能不能實(shí)現(xiàn)政府自己改自己？我想，從我們的現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)社會(huì)生活來(lái)看，重要的是改變以行政主導(dǎo)資源配置的政府主導(dǎo)型增長(zhǎng)方式。我這里也說(shuō)這樣三句話，一個(gè)，行政主導(dǎo)資源配置導(dǎo)致財(cái)富向政府、國(guó)有企業(yè)集中，不可能不導(dǎo)致財(cái)政分配格局的失衡。

　　第二句話，行政主導(dǎo)資源配置使得整個(gè)公共資源配制向中心城市集中，由此導(dǎo)致大中小城鎮(zhèn)資源配置嚴(yán)重失衡，進(jìn)而導(dǎo)致人口城鎮(zhèn)化的嚴(yán)重滯后。我們北大周圍的房子，十萬(wàn)塊錢(qián)一平米，不在于北大這塊土地下面多少金子，而在于周圍有其他許多地方難以獲得的公共資源。公共資源配制的嚴(yán)重不合理已經(jīng)成為大小城市失衡、我們城鎮(zhèn)化發(fā)展的一個(gè)重大問(wèn)題，沒(méi)有公共資源配制的均等化，中國(guó)中小城鎮(zhèn)的發(fā)展是極其困難的。

　　第三句話，行政主導(dǎo)資源配置，模糊了政商關(guān)系，造成權(quán)力尋租和體制性腐敗。所以，我們真正要解決好利益關(guān)系，有賴于政府的轉(zhuǎn)型和政府的改革。

　　我最后說(shuō)一句話，35年以后，解決利益失衡，打破利益固化，形成合理的利益格局，成為今天改革面臨的重大任務(wù)。我想，如果十八屆三中全會(huì)以后，改革處在一個(gè)歷史的新起點(diǎn)，要取得歷史突破的話，第一份任務(wù)就是打破利益格局，形成合理的，或者逐步形成合理的利益格局。我對(duì)此還是有信心的，盡管這件事情極其復(fù)雜，但是這件事情如果再拖下去，現(xiàn)在有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家講，再拖十年、二十年，我想我們的改革就很難推動(dòng)。由此我認(rèn)為，十八屆三中全會(huì)以后，將打破利益關(guān)系、解決利益失衡的問(wèn)題，會(huì)貫穿于我們講的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化、生態(tài)五位一體改革的一個(gè)全過(guò)程，對(duì)此，我會(huì)寄予極大的期待，好，謝謝大家。

　　     主持人：好，謝謝兩位嘉賓精彩的演講，從不同的角度闡述我們今天的主題：改革需要多少個(gè)配套窗口，我想大家在下面認(rèn)真的聽(tīng)，一定也有很多具體的問(wèn)題，想要和我們的嘉賓來(lái)探討。

　　我們剛剛收到了微博內(nèi)容，和大家一起來(lái)分享一下，一位網(wǎng)友說(shuō)，剛剛聽(tīng)到兩位嘉賓說(shuō)了很多社會(huì)問(wèn)題，說(shuō)到社會(huì)發(fā)展帶來(lái)的問(wèn)題，想特別說(shuō)說(shuō)這個(gè)信任危機(jī)，現(xiàn)在大家普遍不信任，就拿鄰里關(guān)系來(lái)說(shuō)，原來(lái)各家各戶，張三李四，祖宗八輩都知道，現(xiàn)在是住一個(gè)單元，對(duì)面姓張姓李都不清楚，熟人社會(huì)變成了生人社會(huì)，感覺(jué)到大家的信任感下降了，所以說(shuō)改革，我們覺(jué)得如何構(gòu)建小區(qū)的和諧、鄰里之間的和諧，也是應(yīng)該重視的。

　　還有一位網(wǎng)友他說(shuō)到最想說(shuō)的就是教育問(wèn)題，現(xiàn)在孩子上學(xué)，真是太難了，又是戶籍限制，又是分區(qū)分片，今年還在這個(gè)片，明年上學(xué)就要到那個(gè)片區(qū)，但是對(duì)我們來(lái)說(shuō)都是太麻煩了，還有很多的問(wèn)題，我們待會(huì)還會(huì)繼續(xù)挑出來(lái)，大家可以繼續(xù)發(fā)送。

　　主持人：好，謝謝兩位嘉賓精彩的演講，從不同的角度闡述我們今天的主題：改革需要多少個(gè)配套窗口？我想大家在下面認(rèn)真地聽(tīng)，一定也有很多具體的問(wèn)題，想要和我們的嘉賓來(lái)探討。

　　我們剛剛收到了微博內(nèi)容，和大家一起來(lái)分享一下。

　　剛剛聽(tīng)到兩位嘉賓說(shuō)了很多社會(huì)問(wèn)題，想特別說(shuō)說(shuō)信任危機(jī)�，F(xiàn)在大家普遍不信任，就拿鄰里關(guān)系來(lái)說(shuō)，原來(lái)各家各戶、張三李四大家都知道，現(xiàn)在是住一個(gè)單位，對(duì)面姓什么都不清楚，熟人社會(huì)變成了生人社會(huì)，感覺(jué)到大家的信任感下降了，所以說(shuō)改革，我們覺(jué)得如何構(gòu)建小區(qū)的和諧、鄰里之間的和諧，也是應(yīng)該重視的。

　　還有一位網(wǎng)友說(shuō)到教育問(wèn)題：現(xiàn)在孩子上學(xué)，真是太難了，又是戶籍限制，又是分區(qū)分片，今年還在這個(gè)片，明年上學(xué)就要到那個(gè)片區(qū)。但是對(duì)我們來(lái)說(shuō)都是太麻煩了。

　　還有很多的問(wèn)題待會(huì)還會(huì)挑一些出來(lái)，大家可以繼續(xù)發(fā)送。

　　接下來(lái)我們就進(jìn)入到今天第八場(chǎng)社會(huì)談主題的圓桌討論環(huán)節(jié)。再次請(qǐng)我們的兩位嘉賓——宋曉梧會(huì)長(zhǎng)和遲福林院長(zhǎng)上臺(tái)就坐，同時(shí)還有兩位媒體的觀察員——瞭望東方周刊經(jīng)濟(jì)部副主任張瑜女士和我們經(jīng)濟(jì)之聲的觀察員陳蕾，一起上臺(tái)來(lái)討論。

　　陳蕾：大家好，我是經(jīng)濟(jì)之聲的編輯陳蕾。我想請(qǐng)教的第一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于社會(huì)保障的。這兩天我看到兩個(gè)數(shù)字，對(duì)比非常強(qiáng)烈，第一個(gè)數(shù)字是3834:1，這是國(guó)家民委一個(gè)崗位供需的比例，體現(xiàn)了今年的公務(wù)員考試熱；另外一個(gè)方面，上個(gè)星期六，中國(guó)腦庫(kù)，就是樊綱教授他們發(fā)布的一個(gè)報(bào)告說(shuō)，中國(guó)農(nóng)民工平均在城市打工的時(shí)間是七年，挺短的，這說(shuō)明他們?cè)诔鞘写舻暮堋袄洹�。這一冷一熱，就跟我今天想請(qǐng)教的第一個(gè)問(wèn)題有關(guān)，就是社會(huì)保障問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該是社會(huì)改革當(dāng)中一個(gè)非常重要的方面，涉及到養(yǎng)老、醫(yī)療、教育等等。剛才宋老師說(shuō)到養(yǎng)老金問(wèn)題，這段時(shí)間我們也討論的非常熱烈，像上周剛剛開(kāi)了一個(gè)閉門(mén)會(huì)議，還沒(méi)有什么內(nèi)容出來(lái)，大家就討論一片。剛剛宋老師說(shuō)到，您支持養(yǎng)老金并軌，您覺(jué)得并軌應(yīng)該怎么并？

　　宋曉梧：剛才說(shuō)兩天的閉門(mén)會(huì)議我就參加了，我是作為專家去評(píng)論的。這個(gè)會(huì)議上，有國(guó)際勞工組織、國(guó)際社會(huì)保障協(xié)會(huì)，還有北京大學(xué)、清華大學(xué)、人民大學(xué)做的一些方案提供討論，其中討論的問(wèn)題比較多的就是養(yǎng)老保險(xiǎn)，就是國(guó)家機(jī)關(guān)和事業(yè)單位的退休人員和企業(yè)退休人員雙軌制的問(wèn)題。應(yīng)該說(shuō)，所有的方案都認(rèn)為這是應(yīng)該統(tǒng)一的，現(xiàn)在這個(gè)差距擴(kuò)大是不合理的，但是就這個(gè)問(wèn)題的爭(zhēng)論，已經(jīng)很多年了。從1996年就開(kāi)始了，我在《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》寫(xiě)過(guò)文章，就提出來(lái)并軌這件事。

　　關(guān)于養(yǎng)老保險(xiǎn)并軌的問(wèn)題，過(guò)去有些人并不同意，現(xiàn)在基本都同意。但是并軌的方向就有問(wèn)題了，因?yàn)閷?duì)于整個(gè)養(yǎng)老保險(xiǎn)基本制度如何進(jìn)一步改革，各個(gè)方案的意見(jiàn)是不一致的，就是并到哪一個(gè)軌上去的意見(jiàn)是不一致的。那么，具體方案因?yàn)楝F(xiàn)在他沒(méi)講，我也不好講。我講我個(gè)人的觀點(diǎn)，就是對(duì)于養(yǎng)老保險(xiǎn)制度不宜推翻重來(lái)，它要有一個(gè)歷史沿革的過(guò)程。我認(rèn)為應(yīng)該在原有的基礎(chǔ)之上，也就是在個(gè)人賬戶和社會(huì)統(tǒng)籌相結(jié)合的基礎(chǔ)之上加以完善。職工實(shí)行的社會(huì)統(tǒng)籌和個(gè)人賬戶相結(jié)合的模式可以適當(dāng)?shù)卦僬{(diào)小一點(diǎn)，擴(kuò)大一點(diǎn)社會(huì)統(tǒng)籌，加大社會(huì)保障的供給性。這個(gè)是符合共富原則的，就是加大供給性，來(lái)縮小收入分配差距。

　　國(guó)家機(jī)關(guān)和公務(wù)員完全可以按照企業(yè)現(xiàn)在的基本模式并軌進(jìn)去，同時(shí)有一個(gè)過(guò)渡階段，但是目標(biāo)模式是一致的。這個(gè)問(wèn)題并不是很難的一個(gè)問(wèn)題，為什么呢？美國(guó)和日本，還有其他一些國(guó)家，過(guò)去曾經(jīng)也是雙軌制，就是公務(wù)員是一個(gè)，企業(yè)是一個(gè)。美國(guó)在1984年，通過(guò)法律并軌了；日本是1986年并軌了。他們并軌現(xiàn)在很成功。法國(guó)沒(méi)有并軌，法國(guó)就老是一會(huì)兒公務(wù)員要調(diào)整，一會(huì)兒企業(yè)要調(diào)整，互相攀比，鬧得很厲害。所以要是真正下決心并軌，技術(shù)問(wèn)題并不是很難解決，都有現(xiàn)成的經(jīng)驗(yàn)可以借鑒。

　　陳蕾：那您覺(jué)得現(xiàn)在的阻力在哪里？

　　宋曉梧：阻力就是這樣一并軌，既得利益格局要調(diào)整�，F(xiàn)在國(guó)家機(jī)關(guān)公務(wù)員比較高的替代率是80%-90%，替代率就是用養(yǎng)老金替代工資的比率，就是用養(yǎng)老金替代工資了，那么職工的制度設(shè)計(jì)的替代率就是40%-50%左右。這兩個(gè)制度就差這么多。為了彌補(bǔ)這樣一個(gè)缺口，每年工人的意見(jiàn)很大。每年兩會(huì)，這個(gè)問(wèn)題不是第一個(gè)問(wèn)題，就是第二個(gè)問(wèn)題。因此，每年就給職工調(diào)一點(diǎn)、漲一點(diǎn)養(yǎng)老金，連續(xù)漲了9年，就只是揚(yáng)湯止沸，不是釜底抽薪。當(dāng)然漲9年也是好事，比不給漲好，但是我覺(jué)得這個(gè)應(yīng)該從制度上解決問(wèn)題�，F(xiàn)在已經(jīng)明確了要并軌，人力資源和社會(huì)保障部已經(jīng)明確了，但是還沒(méi)有看到并軌的路線圖和時(shí)間表。這個(gè)原因就是大的方案還沒(méi)有，究竟怎么改，現(xiàn)在還在討論。

　　陳蕾：我還想問(wèn)一個(gè)關(guān)于養(yǎng)老金缺口的問(wèn)題。說(shuō)到基數(shù)的問(wèn)題，我自己也曾經(jīng)算了一下，就是如果是在北京的話，我的年消費(fèi)是5萬(wàn)塊錢(qián)，每年CPI漲幅是3%。如果我還要工作20年，那么20年之后我每年要多少錢(qián)才能夠達(dá)到我的需求？可能我年老需要200多萬(wàn)。從普遍的平均值來(lái)看，假設(shè)是4000塊錢(qián)，因?yàn)槠髽I(yè)是按基本工資來(lái)繳的，按照這樣繳的話，一般來(lái)說(shuō)，20年之后，大概有四五十萬(wàn)塊錢(qián)。這中間的差別是很大的，所以這個(gè)基數(shù)是不是應(yīng)該有一個(gè)大幅的調(diào)整才可以？

　　宋曉梧：養(yǎng)老金分兩塊：一塊是社會(huì)統(tǒng)籌的養(yǎng)老金；一塊是個(gè)人賬戶養(yǎng)老金。只有個(gè)人賬戶養(yǎng)老金才存在你剛才說(shuō)的問(wèn)題，社會(huì)統(tǒng)籌的養(yǎng)老金是按照當(dāng)年、當(dāng)?shù)厣鐣?huì)平均工資來(lái)發(fā)放。當(dāng)年社會(huì)平均工資漲多少，就按照這個(gè)平均工資發(fā)放，不存在剛才說(shuō)的問(wèn)題。只是個(gè)人賬戶存在，現(xiàn)在個(gè)人賬戶占的比例是8%，如果把它縮小到5%或者3%，那么這個(gè)問(wèn)題就會(huì)大大地縮小。再一個(gè)是經(jīng)濟(jì)在發(fā)展，這個(gè)問(wèn)題并不是很大，那是一個(gè)技術(shù)處理的問(wèn)題。這是叫做兩種基金：一個(gè)是現(xiàn)收現(xiàn)付的；一個(gè)是積累基金，就是個(gè)人賬戶這塊。個(gè)人賬戶的保值增值，至今仍然確實(shí)是個(gè)問(wèn)題。這兩天的閉門(mén)會(huì)議討論時(shí)，這也是個(gè)重要問(wèn)題。這又跟我們的資本市場(chǎng)，跟股市、投資又結(jié)合在一起，問(wèn)題比較復(fù)雜。但是我認(rèn)為，也不是說(shuō)解決不了的問(wèn)題。我對(duì)這個(gè)還是抱著謹(jǐn)慎樂(lè)觀的態(tài)度。

　　主持人：宋會(huì)長(zhǎng)說(shuō)了技術(shù)上難度并不大，關(guān)鍵是我們還沒(méi)有看到路線圖。我記得剛剛遲院長(zhǎng)提到一個(gè)時(shí)間的結(jié)點(diǎn)，到2020年，您期望到那時(shí)候農(nóng)民工消失了，我們國(guó)民的收入應(yīng)該是翻番的。宋會(huì)長(zhǎng)您覺(jué)得從時(shí)間上說(shuō)，遲院長(zhǎng)這個(gè)愿望能實(shí)現(xiàn)嗎？您怎么看這個(gè)時(shí)間的結(jié)點(diǎn)，能不能給我們一些量化的指標(biāo)？到什么時(shí)間我們可以逐步來(lái)推進(jìn)這些愿景？

　　宋曉梧：我對(duì)農(nóng)民工的觀點(diǎn)和遲院長(zhǎng)是一致的。我也很早就提出來(lái)了，希望農(nóng)民工這個(gè)詞成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)史研究的用語(yǔ)，就是現(xiàn)實(shí)不存在農(nóng)民工了，研究經(jīng)濟(jì)史才用。后來(lái)遲院長(zhǎng)比我大膽，他提出讓農(nóng)民工成為歷史，而且他希望農(nóng)民工在“十二五”期間就成為歷史。我當(dāng)時(shí)也說(shuō)了，我跟遲院長(zhǎng)也商量過(guò)，我說(shuō)我的想法比他略微保守一點(diǎn)，我認(rèn)為“十二五”內(nèi)應(yīng)該至少果斷地啟動(dòng)讓農(nóng)民工成為歷史這樣一個(gè)進(jìn)程，到2020年基本解決。跟他剛才說(shuō)的差不多。那么這樣一個(gè)過(guò)程中，我們現(xiàn)在看到，國(guó)務(wù)院提出關(guān)于新型城鎮(zhèn)化建設(shè)、關(guān)于農(nóng)村加快戶籍制度改革、基本公共服務(wù)均等化等問(wèn)題，都在加強(qiáng)，財(cái)政對(duì)于這些方面的投入也是大幅度的加強(qiáng)。所以我認(rèn)為，到2020年，農(nóng)民工基本能夠?qū)崿F(xiàn)市民化這樣一個(gè)目標(biāo)，盡管很困難，但是應(yīng)該去努力。

　　主持人：收入的目標(biāo)呢？

　　宋曉梧：收入翻番，我倒認(rèn)為問(wèn)題不是太大。

　　張瑜：中國(guó)過(guò)去這三十多年的經(jīng)濟(jì)奇跡，其實(shí)很大程度上說(shuō)是依靠人口紅利，也就是您剛說(shuō)的農(nóng)民工，其實(shí)他們是非常廉價(jià)的勞動(dòng)力。那么這個(gè)優(yōu)勢(shì)現(xiàn)在也在逐年喪失，喪失了之后，中國(guó)的制造業(yè)好像已經(jīng)失去了原來(lái)的優(yōu)勢(shì)，很多的公司已經(jīng)把工廠轉(zhuǎn)移到了東南亞一些人力成本更廉價(jià)的地方去。那么，您覺(jué)得農(nóng)民工消失之后，會(huì)不會(huì)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)造成一些影響呢？

　　遲福林：你為什么要在農(nóng)民工上去打主意呢？難道農(nóng)民工天生就要低價(jià)格嗎？這個(gè)勞動(dòng)價(jià)格不能按身份來(lái)算，勞動(dòng)的價(jià)格應(yīng)該按勞動(dòng)時(shí)間、勞動(dòng)質(zhì)量、勞動(dòng)貢獻(xiàn)來(lái)算。我們首先要轉(zhuǎn)變這個(gè)觀念，實(shí)現(xiàn)公平發(fā)展。不能按身份來(lái)衡量一個(gè)人。

　　第二，中國(guó)是個(gè)制造業(yè)大國(guó)，制造業(yè)依然是我們的優(yōu)勢(shì)，但是未來(lái)制造業(yè)是一個(gè)轉(zhuǎn)型升級(jí)的問(wèn)題。

　　第三，中國(guó)未來(lái)十年左右結(jié)構(gòu)調(diào)整，最重要的一個(gè)問(wèn)題是服務(wù)業(yè)的加快開(kāi)放和改革。如果我們的服務(wù)業(yè)到2020年達(dá)不到55%-60%，還是現(xiàn)在40%左右，那我們的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型就是失敗。而服務(wù)業(yè)里面，可以形成大量的白領(lǐng)，形成大量的就業(yè)人員，所以勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移就形成的一個(gè)梯隊(duì)。所以我們未來(lái)的收入和結(jié)構(gòu)調(diào)整完全連在一起，而且取決于城鎮(zhèn)化，更取決于以服務(wù)業(yè)為重點(diǎn)的結(jié)構(gòu)調(diào)整的實(shí)際進(jìn)程。

　　張瑜：關(guān)于社會(huì)組織的問(wèn)題，宋會(huì)長(zhǎng)說(shuō)了很多。我想問(wèn)一下，就是您也提到，社會(huì)組織應(yīng)該在收入分配里面，發(fā)揮更大的影響力。我記得第一場(chǎng)的時(shí)候，厲以寧教授講到，其實(shí)中國(guó)現(xiàn)在并不存在真正意義上的工會(huì)和農(nóng)會(huì)。那為什么農(nóng)民工的收入就這么低？到底有什么樣的群體可以來(lái)為他們說(shuō)話、代表他們?nèi)ズ唾Y方談判？工會(huì)是一個(gè)非常熟悉而又陌生的詞匯，我相信在座的很多企業(yè)員工都不知道工會(huì)是什么？工會(huì)在哪里？我想問(wèn)一下宋會(huì)長(zhǎng)，您覺(jué)得理想中的工會(huì)，或者說(shuō)農(nóng)會(huì)應(yīng)該發(fā)揮什么樣的作用？在中國(guó)現(xiàn)有的法律框架下，他應(yīng)該怎么樣來(lái)發(fā)揮作用？

　　宋曉梧：我1992年寫(xiě)過(guò)一篇文章，就是關(guān)于中國(guó)在建立勞動(dòng)力市場(chǎng)方面面臨的最大問(wèn)題是勞動(dòng)力市場(chǎng)的組織行為很難健全。而勞動(dòng)力市場(chǎng)組織行為就是工人，他不是單個(gè)的共人，在現(xiàn)代勞動(dòng)力市場(chǎng)，他們應(yīng)該組成工會(huì)，那么雇主也不是單個(gè)的雇主，應(yīng)該組成雇主組織。有一個(gè)國(guó)際勞工組織ILO，是1917年就成立的工人和雇主雙方談判、政府居中協(xié)調(diào)的一個(gè)組織。這么多年了，通過(guò)諸多的國(guó)際公約，像8小時(shí)工作制都是國(guó)際勞工組織制訂的。那么這里面，中國(guó)的工會(huì)有優(yōu)秀的傳統(tǒng)，關(guān)鍵是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下形成的這樣一種工會(huì)，它的行政色彩非常濃厚。到轉(zhuǎn)變到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的過(guò)程中，它過(guò)去是上保國(guó)家利益、中保企業(yè)利益、下保職工利益，明確提出要保三方利益。那個(gè)時(shí)候，還是上世紀(jì)90年代的時(shí)候，我就說(shuō)如果要保三方利益的話，如果不搞市場(chǎng)化改革無(wú)所謂，就是國(guó)家直接管企業(yè)；如果要成為市場(chǎng)主體的話，工廠的企業(yè)主和工人發(fā)生了矛盾，請(qǐng)問(wèn)工會(huì)究竟代表誰(shuí)的利益？

　　我們可以看到，現(xiàn)實(shí)生活中發(fā)生了大量的勞資糾紛，很難找到工會(huì)在里面發(fā)揮了什么作用。但是，工會(huì)這些年來(lái)也在努力轉(zhuǎn)變自己的職能，它已經(jīng)在工會(huì)法上進(jìn)一步明確：它是職工利益的代表，不是說(shuō)我是代表國(guó)家去做職工工作的，而是說(shuō)我是職工本身的代表。但是在轉(zhuǎn)型的過(guò)程中，很多具體的問(wèn)題，一步很難到位，比如企業(yè)中的工會(huì)負(fù)責(zé)人，他就是副廠級(jí)干部，就是人事經(jīng)理，所以仍然是在企業(yè)和職工真正發(fā)生利益糾紛的時(shí)候，很難確定。我們可以看到，像本田、通鋼這些比較大的知名勞資糾紛中，確實(shí)真的不知道工會(huì)在里面發(fā)揮了什么作用。這就提出了一個(gè)非常嚴(yán)峻的問(wèn)題，就是我們?cè)诮?jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中要認(rèn)真解決這些可以說(shuō)是社會(huì)問(wèn)題，在某種程度上說(shuō)是政治問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題的解決，我認(rèn)為還有一個(gè)過(guò)程。

　　陳蕾：現(xiàn)在央企的收入比較高，這個(gè)問(wèn)題怎么解決？

　　主持人：像中石油、中石化、中海油三桶油，明顯他們的福利待遇要好于其他行業(yè)。這也是一個(gè)社會(huì)問(wèn)題，今后在不在我們改革的計(jì)劃當(dāng)中？

　　宋曉梧：這個(gè)應(yīng)當(dāng)納入改革的重要環(huán)節(jié)。我認(rèn)為，當(dāng)前改革如果要?jiǎng)永�益格局的話，有兩大利益格局：一個(gè)就是地方和中央的利益格局，地方“公司化”的問(wèn)題要解決；第二個(gè)就是國(guó)有行政性壟斷行業(yè)這個(gè)利益格局必須改變。因?yàn)樗�不不光是在�?guó)家賦予它的行政性壟斷領(lǐng)域賺了很多錢(qián)，它又有各種子公司，跑到市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域去競(jìng)爭(zhēng)。這樣的話，問(wèn)題就很大了。那么有些人說(shuō)，過(guò)去行業(yè)收入都差不多，現(xiàn)在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)了，中石油、中石化收益好啊，職工工資就高。但是我們可以看一看，世界那些真正搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的國(guó)家，看行業(yè)收入，差距就沒(méi)有這么大。人家真正搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，說(shuō)明我們這里面的收入差距大，是有行政性特許經(jīng)營(yíng)權(quán)和行政性壟斷在里面。

　　第一個(gè)是包括資源廉價(jià)使用，土地可能免費(fèi)使用。另外，收入分配方面，按說(shuō)國(guó)企的紅利，應(yīng)該交給國(guó)家，應(yīng)該重新分配這個(gè)紅利。我們?cè)趪?guó)有企業(yè)很困難的時(shí)候，放水養(yǎng)魚(yú)，你的利潤(rùn)留給你自己，90年代當(dāng)時(shí)有它的道理，但是現(xiàn)在魚(yú)已經(jīng)養(yǎng)的挺大了，有點(diǎn)尾大不掉，它給國(guó)家上交的錢(qián)太少了，5%、10%。一般上市公司都比這個(gè)高。國(guó)有企業(yè)應(yīng)該有60%左右的紅利上交，然后拿來(lái)干什么呢？拿來(lái)做國(guó)民的福利，比如拿來(lái)補(bǔ)充養(yǎng)老金等。舉一個(gè)例子，國(guó)有壟斷企業(yè)也不是很難搞，如果你是公益性的，你就參照公務(wù)員；如果是競(jìng)爭(zhēng)性的，最好是市場(chǎng)化，搞成股份公司，股份化。挪威有一家石油公司，就是挪威國(guó)家石油公司，它曾經(jīng)立法規(guī)定：100%是國(guó)家控股，不允許賣給國(guó)外私人和賣給國(guó)內(nèi)的私人。對(duì)此，大家有意見(jiàn)嗎？沒(méi)有。為什么？他的總裁的工資只相當(dāng)于社會(huì)平均工資不到3倍，這個(gè)層級(jí)基本上公司內(nèi)部的收入跟社會(huì)沒(méi)有多大差別。他們賺了很多錢(qián)，據(jù)說(shuō)北海石油那個(gè)海底抽油機(jī)，就像造錢(qián)機(jī)一樣，造了很多錢(qián)，都是國(guó)庫(kù)拿走，為整個(gè)國(guó)民去服務(wù)了。而我們現(xiàn)在呢，是大量的錢(qián)留在了國(guó)有企業(yè)內(nèi)部。審計(jì)署審計(jì)了，可以看到，去年、前年審計(jì)署對(duì)一些國(guó)有企業(yè)的審計(jì)，比如南方電網(wǎng)等等，違規(guī)發(fā)放的福利都是多少億，另外，加上工資和單位分房子等等，福利遠(yuǎn)高于一般競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)。這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該要解決。目前國(guó)資委對(duì)這些問(wèn)題都非常重視，都在解決。當(dāng)然，認(rèn)識(shí)并不一致。也有人說(shuō)，國(guó)有企業(yè)工資收入不高、國(guó)有銀行收入不高，所謂收入不高，比較的對(duì)象不是一般市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家的國(guó)有企業(yè)，而是華爾街的老板、私人公司的老板，那就錯(cuò)位了。就是說(shuō)，通過(guò)組織部門(mén)任命的這些人，不能跟人家完全市場(chǎng)化競(jìng)爭(zhēng)的國(guó)有企業(yè)老板去攀比。

　　主持人：顯然是非常不合理的。其實(shí)您說(shuō)到這里，我想起來(lái)挪威為什么能做到，我們做不到這樣的體制？西方有一句諺語(yǔ)叫：富人上天堂，比駱駝穿過(guò)針眼兒還難。所以我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，西方的富人在自己富裕了以后，會(huì)去做慈善，也會(huì)有很多的約束。但是，到了我們這里，就有一些新的特點(diǎn)，剛才遲院長(zhǎng)也說(shuō)到利益結(jié)構(gòu)的調(diào)整如果不徹底，還會(huì)帶來(lái)新的利益結(jié)構(gòu)的形成、利益分配的不公。說(shuō)到底這種改革的動(dòng)力來(lái)自哪里？或者說(shuō)誰(shuí)應(yīng)該是改革的主體，才能夠督促這個(gè)事情？遲院長(zhǎng)您有沒(méi)有更進(jìn)一步的想法？改革的動(dòng)力、改革的主體應(yīng)該是誰(shuí)？

　　遲福林：今天我在車上，還有記者打電話問(wèn)。大家有發(fā)牢騷的，有失去信心的，有說(shuō)利益受損的。但是我說(shuō)了一句話，無(wú)論誰(shuí)，對(duì)改革都有一個(gè)很大的期待，期待什么呢？期待改革重新能夠調(diào)整利益結(jié)構(gòu)，獲取自身的利益，只是從不同利益身份、用不同的方法做了表達(dá)。今天我們共同的期望在哪里呢？

　　第一，我們能夠經(jīng)濟(jì)可持續(xù)增長(zhǎng)，經(jīng)濟(jì)增速不要太低，能保持7%左右增長(zhǎng)再十年。這為從中等收入國(guó)家進(jìn)入高收入國(guó)家打下一個(gè)堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。

　　第二，期待社會(huì)公平。大家機(jī)會(huì)公平、分配公平，就是給我的機(jī)會(huì)和我獲取的成果應(yīng)該是公平的。   

　　第三，我們盼望的社會(huì)能夠少一點(diǎn)腐敗，官員能夠?yàn)槔习傩兆鳇c(diǎn)實(shí)事，這些是共同的。而今天的改革是五位一體的改革，我想正是要解決這一問(wèn)題。比如大家關(guān)心的腐敗，我想下一步都會(huì)在行政審批改革上解決腐敗和權(quán)力尋租問(wèn)題，這就是奠定一個(gè)好的制度基礎(chǔ)。包括公平正義問(wèn)題，在司法體制上，我想肯定是要改革的，怎么能夠司法公開(kāi)、公正，怎么能夠把司法和地方的經(jīng)濟(jì)利益分開(kāi)，比如說(shuō)經(jīng)濟(jì)案件歸中央巡回法院，民事案件歸地方。這一系列的改革都在進(jìn)行。如果這些改革能夠有一個(gè)總體的方案，有路線圖、時(shí)間表，我們社會(huì)會(huì)重新形成改革的合力。不是大家反對(duì)改革，而是大家對(duì)改革的期待太久太久，希望這個(gè)期待不要再等的太久太久。

　　主持人：也許那句話是對(duì)的，熔化冰川沒(méi)有別的方法，是需要我們所有人共同的熱情。我們這里還有一些問(wèn)題，現(xiàn)場(chǎng)也和大家來(lái)交流一下。這位朋友提出來(lái)，貧富差距越來(lái)越大，那么在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，是不是要犧牲我們百姓階層的利益？剛剛遲院長(zhǎng)也特別提到了關(guān)于稅收的問(wèn)題，您認(rèn)為稅收不應(yīng)該以中等收入為主體，這一點(diǎn)我相信大家都非常的贊同。這位朋友就問(wèn)了，我們的稅負(fù)還是比較重的，您怎么看？有什么好的解決辦法？

　　宋曉梧：剛才遲院長(zhǎng)說(shuō)的，我很贊同。有一點(diǎn)我補(bǔ)充一下，就是個(gè)人所得稅，大家都要繳，中等階層也得繳。我覺(jué)得這是很重要的一點(diǎn)。他納了稅以后有權(quán)益，其他的稅對(duì)中等放開(kāi)一點(diǎn)�，F(xiàn)在法國(guó)對(duì)于富人都征稅，逼的法國(guó)有的人都跑了，但是法國(guó)人仍然堅(jiān)定不移地對(duì)富人征稅。這方面我們倒是覺(jué)得遺產(chǎn)稅出臺(tái)太慢了。關(guān)于收入差距越來(lái)越大這個(gè)問(wèn)題，我前年在全國(guó)政協(xié)的時(shí)候，接受一個(gè)日本記者的采訪。他說(shuō)，宋先生你最近寫(xiě)的文章我都看了，我很奇怪，你一直是主張公平、正義，主張共富，但是為什么你的文章里面不提遺產(chǎn)稅呢？遺產(chǎn)稅應(yīng)該起很大作用啊，他把日本的遺產(chǎn)稅介紹了一下。當(dāng)然我對(duì)這個(gè)問(wèn)題早有了解，中國(guó)不太適合收遺產(chǎn)稅，否則富人就跑了，就轉(zhuǎn)移財(cái)產(chǎn)了。但是現(xiàn)在，有大量的富人轉(zhuǎn)移財(cái)產(chǎn)了，很多人轉(zhuǎn)到有遺產(chǎn)稅的國(guó)家去了，所以這個(gè)邏輯我覺(jué)得是不成立了。

　　另外，有人說(shuō)是技術(shù)細(xì)節(jié)，可能會(huì)偷稅漏稅。你很難確定多少錢(qián)？這些問(wèn)題美國(guó)沒(méi)有嗎？人家怎么解決的，一點(diǎn)都不難解決。而且也不可能因?yàn)閷?duì)富人的遺產(chǎn)稅收不齊就不能設(shè)遺產(chǎn)稅，現(xiàn)在企業(yè)稅沒(méi)有漏的嗎？個(gè)人所得稅沒(méi)漏的嗎？那你怎么還在收呢？哪有一個(gè)稅說(shuō)百分之百都收齊了。所以這個(gè)方面爭(zhēng)論很大。我的想法是：遺產(chǎn)稅是一個(gè)很重要的問(wèn)題，我的意見(jiàn)是只要條件成熟了，只要下政治決心就可以辦，應(yīng)該在“十二五”期間就開(kāi)征。今年年初，國(guó)務(wù)院出了一個(gè)關(guān)于這個(gè)稅的辦法，里面提出來(lái)適時(shí)研究征收遺產(chǎn)稅，而且1995年的時(shí)候就提出來(lái)了，要研究遺產(chǎn)稅。

　　主持人：今天，其實(shí)我們現(xiàn)場(chǎng)談到改革，大家都提到一點(diǎn)，就是放權(quán)給社會(huì)，怎么發(fā)揮社會(huì)的活力，包括社會(huì)組織。包括您剛才提到了，現(xiàn)在全國(guó)各地四五十萬(wàn)個(gè)社會(huì)組織，但是現(xiàn)在名目繁多，卻沒(méi)有相應(yīng)的質(zhì)量跟上來(lái)，沒(méi)有發(fā)揮相應(yīng)的效果。我們這位朋友也提到了他的想法，中央制訂政策，政府是自上而下的，現(xiàn)在隨著社會(huì)的變化，怎么樣發(fā)揮自下而上的動(dòng)力？怎么樣來(lái)聽(tīng)取和采納基層的民意，做好上下的互動(dòng)？怎么能夠提高我們的百姓的話語(yǔ)權(quán)？我覺(jué)得這位朋友的思考的角度，也值得我們來(lái)探討。前兩天看到網(wǎng)上討論關(guān)于圍觀這個(gè)詞，本來(lái)是一個(gè)貶義詞，但是從什么時(shí)候開(kāi)始圍觀，現(xiàn)在他有一些它的正能量在里面，只有大家都來(lái)圍觀的時(shí)候，可能這個(gè)事情會(huì)促成比較正面積極的效果。所以，我們也想聽(tīng)聽(tīng)兩位專家的意見(jiàn)，怎么能夠有效的來(lái)發(fā)揮這種自下而上的這種動(dòng)力？這種源泉，怎么能夠激發(fā)出來(lái)，有什么好的思路嗎？

　　宋曉梧：這和我剛才講的社會(huì)組織是密切聯(lián)系在一起的，《憲法》明確的規(guī)定了工人有決策自由、言論自由，當(dāng)然，要在法律環(huán)境下，違反法律是不行的。在這個(gè)條件下，首先要看到每個(gè)公民它是分層的，就我剛才講的一個(gè)，不同利益的人，他本身就有一種互相結(jié)社，聯(lián)系起來(lái)，為自己利益呼吁的，這樣一種內(nèi)在的需求，這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)利益分化以后一個(gè)自然的過(guò)程。在這個(gè)情況下，如果說(shuō)真正允許在法律框架內(nèi)，不同的這樣一種利益的主體，組織起來(lái)維權(quán)、自律，并且有不同矛盾的時(shí)候，進(jìn)行自協(xié)調(diào)，這時(shí)候，社會(huì)的聲音就比較真實(shí)的反映出來(lái)。如果我們不是這樣，而是我來(lái)選一個(gè)代表，來(lái)作為某方面代表，選的這個(gè)代表，如果這次講符合我的愿望，我可能這樣講，如果不符合，下次我就不讓你講，意見(jiàn)太尖銳不讓你講這樣的話，這樣的話呢，我們?nèi)罕娨庖?jiàn)的反映是相當(dāng)扭曲的，往往會(huì)形成一種在你需要的時(shí)候，各種媒體就放大你的聲音，這個(gè)就是缺少一種社會(huì)不同群體的自平衡機(jī)制，這個(gè)問(wèn)題就跟我剛才講的是聯(lián)系在一起的。傾聽(tīng)民意是非常重要的，自古以來(lái)就是這樣，不聽(tīng)民聲、民意，就不能通達(dá)民意，你的決策是很有問(wèn)題，但是，我們的民意不能夠是我來(lái)挑選一個(gè)人代表某個(gè)民意，那是有一定問(wèn)題的，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，由于沒(méi)有這樣一種社會(huì)階層的分化，那個(gè)時(shí)候好一點(diǎn)，現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)比較突出了。

　　主持人：我們這位朋友還問(wèn)到了如何更好的處理區(qū)域協(xié)調(diào)發(fā)展的問(wèn)題？怎么緩解區(qū)域差距拉大，同時(shí)來(lái)考量公平和效率的矛盾？其實(shí)，大家都有目共睹啊，這兩天，剛出來(lái)了全國(guó)70個(gè)大中城市的房屋價(jià)格對(duì)比，一線城市的漲幅遙遙領(lǐng)先，一枝獨(dú)秀，像溫州一些城市房?jī)r(jià)出現(xiàn)了調(diào)控的良好效果，是下降的。比如說(shuō)，說(shuō)到買(mǎi)房子的問(wèn)題，大家都很頭疼，都覺(jué)得自己買(mǎi)不起房，我們現(xiàn)場(chǎng)可能很多年輕的朋友有這樣的感受。那么，我們能不能從這個(gè)問(wèn)題當(dāng)中找到一些思路，怎么樣在改革的過(guò)程當(dāng)中處理好區(qū)域差距拉大的問(wèn)題，關(guān)于社會(huì)資源的公平，我們有沒(méi)有更具體的方法能跟大家分享分享？

　　遲福林：我們改革開(kāi)放之初，是從區(qū)域發(fā)展不均衡開(kāi)始的，鼓勵(lì)一部分地區(qū)先發(fā)展起來(lái)。那么，走到今天，我們從區(qū)域發(fā)展不均衡逐步向區(qū)域發(fā)展均衡進(jìn)行了這樣的一個(gè)過(guò)渡，所以才有西部大開(kāi)發(fā)、東北振興、中部崛起，其實(shí)呢，區(qū)域差距啊，我想有幾件事情特別重要。一件事情呢，十分重要的，在我們國(guó)家，區(qū)域差距的核心問(wèn)題是城鄉(xiāng)差距。貴州貴陽(yáng)市的工資和上海市的工資沒(méi)差那么兩三倍，但是，貴州省的農(nóng)村和上海的郊區(qū)的農(nóng)民，那差數(shù)十倍。所以，現(xiàn)在要解決區(qū)域差距的基礎(chǔ)問(wèn)題，是扭轉(zhuǎn)城鄉(xiāng)差距擴(kuò)大的趨勢(shì)，這是一個(gè)重要事情，有數(shù)據(jù)來(lái)說(shuō)這個(gè)事情。第二個(gè)重要的事情，就是我剛剛談到的，功能資源配置均等化，這一點(diǎn)很重要，如果公共資源集中配制在像北京、上海這樣的話，那么，這個(gè)房?jī)r(jià)很難下來(lái)，也下不來(lái)。如果我們未來(lái)的公共資源能向中小城鎮(zhèn)傾斜，實(shí)現(xiàn)公共資源配制均等化，那么，我們很多事情就開(kāi)始要改變。7月份我到挪威北部去，北部2萬(wàn)人的城市可以辦大學(xué)，在100個(gè)人的一個(gè)村莊，有一個(gè)很大的公司總部設(shè)在那里，為什么？就是這時(shí)候中小城鎮(zhèn)他的公共資源基本可以滿足人們的發(fā)展需求，這是十分重要的。第三、當(dāng)然取決于城鄉(xiāng)基本公共服務(wù)均等化，我們區(qū)域發(fā)展總是有差距的，因?yàn)橘Y源比重不同，但是，城鄉(xiāng)基本公共服務(wù)均等，這個(gè)目標(biāo)是要實(shí)現(xiàn)的。那么，現(xiàn)在我們提出2020年，初步實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)基本公共服務(wù)均等化，我想在這塊，財(cái)政應(yīng)該說(shuō)有支出的結(jié)構(gòu)，我們努力一下，這個(gè)目標(biāo)是可以爭(zhēng)取實(shí)現(xiàn)的。謝謝。

　　主持人：我們把掌聲送給兩位嘉賓精彩的互動(dòng)，接下來(lái)我們要進(jìn)入現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)的環(huán)節(jié)了，大家可以踴躍的舉手來(lái)提問(wèn)。我們來(lái)翻一下微博墻，網(wǎng)友說(shuō)我是一個(gè)高校教師，兩位都是提到過(guò)了要加大公共服務(wù)。我特別想說(shuō)一下科研經(jīng)費(fèi)，我們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)也跟大家交流一下，現(xiàn)在跑經(jīng)費(fèi)不容易，跑到經(jīng)費(fèi)還要返點(diǎn)給中間人，我知道最多的比例近七成，也就是300萬(wàn)的經(jīng)費(fèi)要返200萬(wàn)。不知道，兩位嘉賓是不是有所了解？因此有人就說(shuō)，只有讓學(xué)術(shù)的歸學(xué)術(shù)，行政的歸行政，保證科研獨(dú)立，才能保證科研經(jīng)費(fèi)的純潔。當(dāng)然，如何讓科研經(jīng)費(fèi)保持獨(dú)立，是不是也需要社會(huì)化的管理？這也是我們今天探討的內(nèi)容。再來(lái)翻一個(gè)微博墻，一位網(wǎng)友說(shuō)他想的問(wèn)題也挺簡(jiǎn)單的，怎么樣讓中等收入群體的利益更有保障，這個(gè)工資應(yīng)該怎么個(gè)漲法？比如說(shuō)他講到有一個(gè)朋友在外資企業(yè)工作，他們的工資一年漲7%-8%，那CPI就是一個(gè)重要的參考指標(biāo)，也有公司把GDP作為重要的參考指標(biāo)，我們的國(guó)內(nèi)企業(yè)能不能這樣做？參看兩個(gè)指標(biāo)，兩位老師覺(jué)得哪個(gè)更合理？是GDP還是CPI，我們當(dāng)然愿意跟最快的那個(gè)走，您覺(jué)得這樣在我們的現(xiàn)有工資改革當(dāng)中可以實(shí)現(xiàn)嗎？

　　遲福林：我們現(xiàn)在講的翻番，是實(shí)際增長(zhǎng)，也就是去掉物價(jià)因素的實(shí)際增長(zhǎng)。

　　主持人：好，我們把更多的時(shí)間還是留給現(xiàn)場(chǎng)的朋友，今天來(lái)到了我們的現(xiàn)場(chǎng)，大家有什么樣的問(wèn)題，可以舉手來(lái)提問(wèn)。

　　觀眾提問(wèn)：今天我想問(wèn)到的是關(guān)于食品安全的問(wèn)題，因?yàn)槲矣X(jué)得我們雖然在學(xué)校里面，食品安全的保障可能做的還是比較好的，但是現(xiàn)在食品安全的問(wèn)題也確實(shí)是社會(huì)上大家非常關(guān)注的問(wèn)題，老百姓最關(guān)心的就是這些柴米油鹽醬醋茶的事情。那我想的問(wèn)題就是，之前宋老師也提到社會(huì)組織的角度，那如果從社會(huì)組織的角度來(lái)說(shuō)的話，您覺(jué)得我們社會(huì)上應(yīng)該就是建立一些什么樣的組織來(lái)促進(jìn)這個(gè)問(wèn)題的解決？同時(shí)，他們又到底能夠起到多大的效果？謝謝。

　　宋曉梧：食品安全衛(wèi)生是一個(gè)比較特殊的問(wèn)題，美國(guó)的行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，絕大多數(shù)都是行業(yè)協(xié)會(huì)自己定的，自己研究的。企業(yè)或者行業(yè)協(xié)會(huì)出錢(qián)制定標(biāo)準(zhǔn)的錢(qián)，要比美國(guó)國(guó)家制訂各種其他標(biāo)準(zhǔn)高得多。但是，食品、藥品這是國(guó)家要管的，因?yàn)檫@直接涉及到我們每個(gè)人的身體健康。這塊呢，應(yīng)該說(shuō)食品藥品監(jiān)督國(guó)家要負(fù)一個(gè)重要的責(zé)任，但是，這并不排除在某種程度上我們?nèi)笔Я似髽I(yè)的自律行為。   

　　因?yàn)槠髽I(yè)要維護(hù)的利益，團(tuán)體要維護(hù)自己利益必須對(duì)團(tuán)體有約束。所以很多行業(yè)協(xié)會(huì)有自己的行業(yè)協(xié)會(huì)的章程和規(guī)定。我覺(jué)得食品、藥品還是國(guó)家要負(fù)主要責(zé)任，社會(huì)組織只是發(fā)揮一個(gè)輔助的，但是也很重要的作用。一個(gè)很大的問(wèn)題，恰恰在于我們?nèi)笔Я诵袠I(yè)的自律和行業(yè)的維權(quán)，使得我們食品、藥品，特別是藥品在審批的過(guò)程中，變成了單個(gè)企業(yè)，而不是作為一個(gè)行業(yè)去和國(guó)家談判，這樣呢，使得權(quán)錢(qián)交易的空間就非常巨大，數(shù)百個(gè)企業(yè)組織一個(gè)協(xié)會(huì)和國(guó)家打交道和單個(gè)的幾百個(gè)企業(yè)與打交道肯定不一樣。單個(gè)的幾百個(gè)企業(yè)去打交道，一年批上千個(gè)新藥品，從單個(gè)的企業(yè)里面拿好處，后來(lái)得到了處理，這是一個(gè)教訓(xùn)，從這個(gè)例子我們可以看到，對(duì)于食品、藥品的安全問(wèn)題，第一國(guó)家要負(fù)起責(zé)任，第二還是要發(fā)揮行業(yè)協(xié)會(huì)的作用。

　　觀眾提問(wèn)：兩位老師好，我是北京大學(xué)的同學(xué)。我剛才注意到遲福林老師多次提及到利益訴求的問(wèn)題，從一個(gè)大學(xué)生的角度，我想問(wèn)一下，有哪些社會(huì)組織或者平臺(tái)能夠代表我們的利益呢？謝謝。

　　    遲福林：我們現(xiàn)在的社會(huì)，走到這一步了，應(yīng)該是一個(gè)開(kāi)放型社會(huì)，不能因?yàn)殚_(kāi)放出現(xiàn)了這樣那樣不同的聲音而擔(dān)憂。第二、我們社會(huì)利益主體多樣化，應(yīng)該形成一個(gè)利益協(xié)商對(duì)話的機(jī)制，這樣就有了利益協(xié)商、利益表達(dá)、利益訴求，就不會(huì)帶著炸藥包到首都機(jī)場(chǎng)去炸，引起更多人的關(guān)注。所以，在這樣利益主體多元化的背景下，利益的協(xié)商對(duì)話極為重要。那么誰(shuí)來(lái)對(duì)話？就是要建立一個(gè)開(kāi)放型的社會(huì)、允許不同類別的，能夠在法律規(guī)定的前提下，成立各自代表的組織。學(xué)生可以由學(xué)生的組織，老師可以由老師的組織，從自己利益的需求方平等的對(duì)話，平等的協(xié)商，這樣，我們社會(huì)才有可能把大亂于小亂之中，在協(xié)商對(duì)話中取得和諧的局面，所以，大學(xué)生應(yīng)當(dāng)為這個(gè)社會(huì)，為這個(gè)社會(huì)對(duì)話起到一個(gè)促進(jìn)者、推動(dòng)者、開(kāi)放社會(huì)的建設(shè)者。

　　主持人：機(jī)制的功能要大于學(xué)生會(huì)。謝謝這位同學(xué)，大家可以繼續(xù)提問(wèn)。

　　觀眾提問(wèn)：您好，我的問(wèn)題是這樣的。人口結(jié)構(gòu)發(fā)生了巨大的變化，對(duì)我們社會(huì)保障、社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)帶來(lái)什么影響？因?yàn)槲疫@有個(gè)數(shù)據(jù)，是未來(lái)的十年，我們20-30歲的人口，就是這個(gè)年齡段的人口會(huì)下降三分之一，非常大的一個(gè)變動(dòng)，謝謝。

　　宋曉梧：去年我在海南的國(guó)際論壇上專門(mén)講這個(gè)問(wèn)題，就是人口結(jié)構(gòu)的變化對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的影響，那個(gè)稿子可能網(wǎng)站還有，如果有興趣可以看一下。人口老齡化確實(shí)是一個(gè)重大的問(wèn)題，我們?cè)��?jīng)在50年代放開(kāi)了，后來(lái)感覺(jué)到人口是一個(gè)大問(wèn)題，就實(shí)行了很嚴(yán)密的計(jì)劃生育政策，一個(gè)家庭一個(gè)孩子。我在中國(guó)勞動(dòng)科學(xué)院，90年或者是91年的時(shí)候，我就對(duì)人口的趨勢(shì)和發(fā)展對(duì)于社會(huì)保障就業(yè)的影響都做過(guò)測(cè)算，由于基數(shù)很龐大，到目前為止，這個(gè)測(cè)算結(jié)果和現(xiàn)在沒(méi)有多大差別，很龐大的基數(shù)，基數(shù)越大，慣性越大，不會(huì)有太大的差別。當(dāng)時(shí)就預(yù)測(cè)，到2013年左右，勞動(dòng)人口會(huì)下降。到2030年左右，中國(guó)人口老齡化會(huì)到高峰，那么，這些問(wèn)題，會(huì)對(duì)養(yǎng)老、醫(yī)療造成極大的壓力，這些都做過(guò)預(yù)測(cè)。

　　在這方面，對(duì)于養(yǎng)老和醫(yī)療來(lái)說(shuō)，國(guó)家負(fù)擔(dān)的這一塊，要做到�；�本，不要給過(guò)高的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)殡S著人口的老化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不可能像前二三十年那樣，老是兩位數(shù)字的增長(zhǎng)，財(cái)政收入也不可能像過(guò)去那樣保證那么高的增長(zhǎng)。所以，保基本的原則要考慮。另外，結(jié)構(gòu)目前還不能說(shuō)是已經(jīng)完全喪失了人口紅利，包括農(nóng)村剩余勞動(dòng)力，去年又增加了，農(nóng)民工還在繼續(xù)增加，并沒(méi)有說(shuō)是農(nóng)民工開(kāi)始減少了，所以說(shuō)，城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)源源不斷的，從農(nóng)村來(lái)到城市里面的年輕勞動(dòng)力還在補(bǔ)充，但是他提的問(wèn)題是這樣的，具體的，由于時(shí)間關(guān)系，建議你看看里面的文章，說(shuō)的比較全面，以及一些政策建議，都有。

　　觀眾提問(wèn)：我是北京大學(xué)的在校生，在校期間我會(huì)參加一些志愿活動(dòng)，一些社會(huì)服務(wù)工作，所以在面臨未來(lái)?yè)駱I(yè)的時(shí)候，我也會(huì)考慮是否是從事社會(huì)服務(wù)工作，所以對(duì)社工方面的一些問(wèn)題我會(huì)比較關(guān)注。據(jù)我了解，現(xiàn)在一些社工他正面臨一些比如說(shuō)是工資特別低，然后參與的人少，社工的任務(wù)非常重一些問(wèn)題，所以，導(dǎo)致當(dāng)時(shí)選擇這項(xiàng)職業(yè)的時(shí)候，那種熱情，那種激情就會(huì)被殘酷的現(xiàn)實(shí)慢慢的磨滅，所以很多人就可能在工作一兩年之后就選擇轉(zhuǎn)向一些性價(jià)比較高的行業(yè)，那老師們是怎么看待這個(gè)問(wèn)題，是否有一些解決的辦法呢？

　　主持人：這才是我們改革真正的動(dòng)力啊，如果有更多的年輕人愿意成為社工，那我們改革就有源源不斷的動(dòng)力。

　　宋曉梧：過(guò)去很少有社會(huì)工作者，在本世紀(jì)初或者是上世紀(jì)末才引入這樣一個(gè)概念。但是，國(guó)內(nèi)外的社會(huì)工作者應(yīng)該都比較辛苦，帶有奉獻(xiàn)精神的一批人。如果把社會(huì)工作者打造成高收入階層，恐怕不太現(xiàn)實(shí)。但是，政府應(yīng)該給社會(huì)工作者體面的勞動(dòng)工資，和在社會(huì)工作者領(lǐng)域的發(fā)展的比較好的前景。這項(xiàng)工作因?yàn)槭切屡d起的，我過(guò)去長(zhǎng)期搞社會(huì)保障，勞動(dòng)方面，所以和那個(gè)有接觸，應(yīng)該說(shuō)這方面我們可能配套的措施和對(duì)這個(gè)問(wèn)題的一些研究還不夠，還不像對(duì)其他產(chǎn)業(yè)工人多年積累的，對(duì)社會(huì)工作者還是一個(gè)新興的，確實(shí)她提的問(wèn)題應(yīng)該引起這方面的重視，所以要加強(qiáng)這些方面的了解。

　　觀眾提問(wèn)：我是來(lái)自金銀島網(wǎng)絡(luò)科技有限公司的一個(gè)市場(chǎng)分析師，我們經(jīng)常會(huì)關(guān)注一些國(guó)家統(tǒng)計(jì)局公布的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)。我想問(wèn)的問(wèn)題就是：衡量改革成效的依據(jù)在哪？就像剛才兩位老師說(shuō)的， GDP和CPI的數(shù)據(jù)，過(guò)去的一些分析數(shù)據(jù)里有一個(gè)匯豐統(tǒng)計(jì)的PMI數(shù)據(jù)和國(guó)家統(tǒng)計(jì)局統(tǒng)計(jì)的PMI數(shù)據(jù)，在有些情況下是有一些差別的，有的時(shí)候，差別非常大，就是我想說(shuō)的是，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局公布的一些經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，在改革的進(jìn)程中的一些指導(dǎo)意義是什么？謝謝。

　　主持人：我想，她想問(wèn)的是：有沒(méi)有量化的指標(biāo)衡量改革的成果？比如，GDP達(dá)到一個(gè)什么程度，或者有沒(méi)有其他指標(biāo)？

　　宋曉梧：其實(shí)，GDP就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)參考指標(biāo)，很少國(guó)家把這個(gè)GDP作為一個(gè)最主要的目標(biāo)。我們?cè)诟母锏某跗�，由于處在非常貧困的狀態(tài)，人均GDP不到200美元，物質(zhì)財(cái)富極度匱乏。大家都希望像改革開(kāi)放，希望能夠過(guò)比較好的日子，所以當(dāng)時(shí)小平同志提出來(lái)國(guó)民生產(chǎn)，那時(shí)候還沒(méi)有GDP的概念，用的體系不是現(xiàn)在的體系，全體用戶沒(méi)有人反對(duì)，現(xiàn)在進(jìn)入到這個(gè)階段，就是我們現(xiàn)在已經(jīng)是GDP總量全世界第二了。我們應(yīng)該看到，GDP增長(zhǎng)過(guò)程中，確實(shí)發(fā)生了很多問(wèn)題。我覺(jué)得她提的問(wèn)題是這個(gè)意思，是不是老以GDP作為衡量改革開(kāi)放的一個(gè)指標(biāo)，我認(rèn)為現(xiàn)在確實(shí)是應(yīng)該考慮別的一些指標(biāo)了，比如說(shuō)人類發(fā)展指標(biāo)，包括壽命、受教育程度、綠地、空氣等等，也有人想搞綠色發(fā)展指標(biāo)，這是個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題，也沒(méi)有完全做，那么我認(rèn)為現(xiàn)在可能更重要的就是：因?yàn)镚DP只反映總量、增量總量的增長(zhǎng)，他沒(méi)有考慮你投入多少，環(huán)境損失多少，這在GDP里都反映不出來(lái)的。所以，下一步的發(fā)展，應(yīng)該說(shuō)轉(zhuǎn)到質(zhì)量效益為主的一個(gè)衡量改革發(fā)展的這樣一個(gè)方面來(lái)，比如說(shuō)我們GDP增長(zhǎng)了，投入多少，投入產(chǎn)出的比是多少？環(huán)境改善了多少？能源消耗多少，至少把這些指標(biāo)放進(jìn)去，來(lái)統(tǒng)一考慮，這樣可能更好一點(diǎn)。

　　主持人：好，非常精彩的回答，由于時(shí)間的關(guān)系，我們工作人員已經(jīng)上來(lái)催了好幾次，我們今天現(xiàn)場(chǎng)的互動(dòng)只有到這里了。但是大家不用擔(dān)心，一方面剛才宋老師也介紹了有一些著作，包括一些很精彩的文章，大家都可以找得到。另一方面一定要注意收聽(tīng)經(jīng)濟(jì)之聲的節(jié)目，在近期的節(jié)目當(dāng)中，每天現(xiàn)場(chǎng)的精彩的片斷，我們都會(huì)在我們的廣播里面有所呈現(xiàn)，大家可能重新回顧的時(shí)候，那個(gè)感受可能會(huì)更加的不同。在這里，我們也簡(jiǎn)單預(yù)告一下，明天，由中央人民廣播電臺(tái)、央廣網(wǎng)主辦的《大國(guó)大時(shí)代——中國(guó)經(jīng)濟(jì)十月談》系列時(shí)事報(bào)告會(huì)進(jìn)入第九場(chǎng)，主題是：《房?jī)r(jià)談：啥時(shí)能買(mǎi)得起房子？》，明天更精彩，大家可以持續(xù)關(guān)注，感謝兩位嘉賓今天精彩的演講，感謝兩位到來(lái)，也感謝兩位觀察員的觀察，在這里，也非常感謝北京大學(xué)光華管理學(xué)院的支持，感謝現(xiàn)場(chǎng)的來(lái)賓、同學(xué)，感謝收音機(jī)前的聽(tīng)眾和各位網(wǎng)友，我們下一場(chǎng)再見(jiàn)，再會(huì)。