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“農(nóng)村談：農(nóng)民與土地是歷史性地說(shuō)再見(jiàn)了嗎？”全程文字實(shí)錄
2013-10-22 18:20 來(lái)源：中國(guó)廣播網(wǎng)我要評(píng)論
《大國(guó)大時(shí)代-中國(guó)經(jīng)濟(jì)十月談》第七場(chǎng)“農(nóng)村談：農(nóng)民與土地是歷史性地說(shuō)再見(jiàn)了嗎？” 圖為互動(dòng)現(xiàn)場(chǎng) （央廣網(wǎng) 于琦/攝）
央廣網(wǎng)財(cái)經(jīng)北京10月22日消息 由中央人民廣播電臺(tái)經(jīng)濟(jì)之聲、央廣網(wǎng)主辦的《大國(guó)大時(shí)代----中國(guó)經(jīng)濟(jì)十月談》系列時(shí)事報(bào)告會(huì)第七場(chǎng)在廣電國(guó)際酒店舉行。今天的主題是《農(nóng)村談：農(nóng)民與土地是歷史性地說(shuō)再見(jiàn)了嗎？》。中國(guó)人民大學(xué)教授、可持續(xù)發(fā)展高等研究院執(zhí)行院長(zhǎng)溫鐵軍，國(guó)家發(fā)展改革委宏觀經(jīng)濟(jì)研究院國(guó)土開(kāi)發(fā)與地區(qū)經(jīng)濟(jì)研究所副所長(zhǎng)、研究員高國(guó)力和人民日?qǐng)?bào)研究部副主任夏珺參加了報(bào)告會(huì)并發(fā)表演講。
全程文字實(shí)錄：
主持人：尊敬的各位來(lái)賓，女士們，先生們，老師們，同學(xué)們，大家好！歡迎來(lái)到由中央人民廣播電臺(tái)經(jīng)濟(jì)之聲和央廣網(wǎng)主辦的《大國(guó)大時(shí)代—中國(guó)經(jīng)濟(jì)十月談》系列時(shí)事報(bào)告會(huì)。今天是我們這次報(bào)告會(huì)的第七場(chǎng)“農(nóng)村談”。我們的主題是“農(nóng)民與土地是歷史性地說(shuō)再見(jiàn)了嗎？”歡迎大家和我們一起來(lái)關(guān)注本場(chǎng)的報(bào)告會(huì)，而我們大國(guó)大時(shí)代這次也會(huì)在新浪微博、騰訊財(cái)經(jīng)、和訊網(wǎng)和愛(ài)奇藝財(cái)經(jīng)上來(lái)同時(shí)發(fā)布，期待大家的關(guān)注。
首先，請(qǐng)?jiān)试S我隆重的介紹今天出席我們報(bào)告會(huì)的各位嘉賓。主講嘉賓中國(guó)人民大學(xué)教授、可持續(xù)發(fā)展高等研究院執(zhí)行院長(zhǎng)溫鐵軍先生，歡迎溫教授。國(guó)家發(fā)展改革委宏觀經(jīng)濟(jì)研究院國(guó)土開(kāi)發(fā)與地區(qū)經(jīng)濟(jì)研究所副所長(zhǎng)，高國(guó)力先生。接下來(lái)我們歡迎本場(chǎng)的媒體觀察員，人民日?qǐng)?bào)研究部副主任夏珺先生。同時(shí)，出席今天報(bào)告會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)還有中央人民廣播電臺(tái)經(jīng)濟(jì)之聲副總監(jiān)宋莉女士，歡迎。中央人民廣播電臺(tái)經(jīng)濟(jì)之聲副總監(jiān)方軍先生，歡迎您。
我們提示大家，在今天大家進(jìn)場(chǎng)的時(shí)候，都領(lǐng)到了一張答題卡，在這個(gè)卡片上可以寫(xiě)下你對(duì)于本場(chǎng)內(nèi)容最關(guān)心的問(wèn)題，然后交給您旁邊的工作人員即可參加我們?cè)谥黝}演講之后的互動(dòng)環(huán)節(jié)。
同時(shí)我們?cè)谛吕宋⒉┻�開(kāi)通了話題的討論，現(xiàn)場(chǎng)大屏幕也將會(huì)時(shí)時(shí)的展現(xiàn)。各位觀看網(wǎng)上直播的網(wǎng)友以及現(xiàn)場(chǎng)的來(lái)賓、老師和同學(xué)們，還可以通過(guò)微博大屏幕向嘉賓提問(wèn)，和我們的嘉賓來(lái)進(jìn)行互動(dòng)。其實(shí)今天到現(xiàn)場(chǎng)，很多的朋友都拿我嘴角上的上火的標(biāo)志來(lái)開(kāi)玩笑，大家問(wèn)我是怎么回事兒，一方面是自身的身體的問(wèn)題，所以如果接下來(lái)有這種咳嗽的現(xiàn)象，沒(méi)控制住，希望大家能夠諒解，但是另外一個(gè)更重要的原因，是因?yàn)樯现車?guó)家統(tǒng)計(jì)局公布了一個(gè)重要的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，讓我非常的上火。
在上個(gè)星期一公布的居民消費(fèi)價(jià)格指數(shù)CPI同比上漲了3.1%，雖然沒(méi)有超出我們的紅線，但是已經(jīng)是超出了市場(chǎng)的普遍預(yù)期，同時(shí)也是全年的第二高點(diǎn)。這個(gè)時(shí)候，作為一名財(cái)經(jīng)節(jié)目主持人，我們本能的就會(huì)非常的關(guān)注這種食品價(jià)格的上漲，會(huì)不會(huì)再卷土重來(lái)。大家知道在這次的CPI上漲的過(guò)程當(dāng)中，重要的推手蔬菜的價(jià)格它上漲了多少嗎？18.9%，而最近不知道大家有沒(méi)有逛過(guò)菜市場(chǎng)，姜的價(jià)格很貴，9塊，但是這其實(shí)也提示了我們確實(shí)價(jià)格的問(wèn)題不容忽視，而說(shuō)到底，這個(gè)價(jià)格的暴漲暴跌受到影響最大的就應(yīng)該是我們的農(nóng)民朋友，所以才有了這個(gè)成為我們經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中的一個(gè)非常典型的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，今天的節(jié)目我們就重點(diǎn)的來(lái)關(guān)注一下農(nóng)民問(wèn)題、農(nóng)村問(wèn)題、農(nóng)業(yè)問(wèn)題。我們先通過(guò)大屏幕了解本期節(jié)目的主要內(nèi)容。
好，現(xiàn)在我們就正式開(kāi)始《大國(guó)大時(shí)代——中國(guó)經(jīng)濟(jì)十月談》系列時(shí)事報(bào)告會(huì)，第七場(chǎng)“農(nóng)村談”的主題演講。接下來(lái)我們的主講嘉賓將會(huì)依次來(lái)上臺(tái)和大家做交流。在我們的第一位主講嘉賓上臺(tái)之前，我想請(qǐng)大家和我一起把時(shí)針回播到十年前。在2003年的一個(gè)頒獎(jiǎng)典禮上，著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉先生說(shuō)了下面這段話。他說(shuō)，中國(guó)的農(nóng)民很不容易，我常常想9億農(nóng)民就像希臘神廟里的柱子，他們托起了大廈。農(nóng)民很多，但是真正關(guān)注農(nóng)民的人不是很多，替農(nóng)民說(shuō)話的人也不是很多，而溫鐵軍就是中國(guó)農(nóng)民的代言人。接下來(lái)我們就請(qǐng)出今天本場(chǎng)報(bào)告會(huì)的主講嘉賓，“中國(guó)農(nóng)民的代言人”溫鐵軍教授來(lái)為我們做主題演講，有請(qǐng)。
溫鐵軍：每當(dāng)人說(shuō)到這句話的時(shí)候，我得先解釋一下，我稱不上是中國(guó)9億農(nóng)民的代言人，這是一個(gè)誤解，尤其是容易引起社會(huì)誤解。有老師在講，到目前為止，我們還得說(shuō)中國(guó)執(zhí)政黨是9億農(nóng)民的代表，大家得搞清楚。因此，黨的政策，特別是黨的農(nóng)民政策、農(nóng)村政策、農(nóng)業(yè)政策就必須代表三農(nóng)的利益，那不是我個(gè)人，我們只是做了一些研究，為出臺(tái)正確的政策，提出了一些必要的支撐，尤其現(xiàn)在大家討論問(wèn)題的時(shí)候，在媒體已經(jīng)普遍的成為媒體工具的時(shí)候，更不可自我膨脹，還是得搞清楚，我們還只是一個(gè)普通的調(diào)查研究工作者，那我現(xiàn)在向大家匯報(bào)的仍然只是一個(gè)普通的調(diào)查研究人員對(duì)國(guó)內(nèi)、國(guó)外做大量比較研究之后，所得出的研究成果，即使做了大量的研究，也做了很多歷史性的研究，我仍然認(rèn)為我在這兒能夠向各位匯報(bào)的還是非常片面的，希望大家多多批評(píng)。
我們先得說(shuō)當(dāng)這個(gè)節(jié)目把土地和農(nóng)民放在一起討論的時(shí)候，他其實(shí)已經(jīng)等于充實(shí)了我們關(guān)于一般經(jīng)濟(jì)學(xué)討論的土地的概念。因?yàn)橐恢币詠?lái)，人民一說(shuō)土地首先是把它脫節(jié)于社會(huì)，變成經(jīng)濟(jì)學(xué)理論要討論的三要素，長(zhǎng)期以來(lái)，當(dāng)土地脫離于農(nóng)民，脫離于社會(huì)，脫節(jié)的時(shí)候，它原有的社會(huì)屬性、自然屬性以及其他的各種各樣的屬性，哪去了呢？難道這些屬性都沒(méi)有價(jià)值？那樣它只有作為要素的價(jià)值，就像開(kāi)場(chǎng)的短片一樣，說(shuō)的是它從資源轉(zhuǎn)化成資產(chǎn)，再由資產(chǎn)轉(zhuǎn)化成資本，難道每一個(gè)轉(zhuǎn)化不都意味著一次驚險(xiǎn)的跳躍嗎？而每一次驚險(xiǎn)的跳躍難道意味著這一次更為純粹的脫節(jié)嗎？
而今天的社會(huì)，當(dāng)人們開(kāi)始注意到人類社會(huì)的很多發(fā)展是過(guò)于激進(jìn)的發(fā)展主義，人們開(kāi)始注意到要回遷，要把社會(huì)回遷于人類，回遷于文化，乃至于回遷于自然，老老實(shí)實(shí)承認(rèn)我們?nèi)祟愔皇亲匀唤绲囊粋�(gè)物種。盡管有人類中心主義，強(qiáng)調(diào)人類的生存權(quán)利大于其他一種，但是當(dāng)你把其他的物種，其他的生物物種它的生存環(huán)境破壞的時(shí)候，難道你活的好嗎？我們今天不是正在遭受各種各樣的自然環(huán)境，發(fā)生災(zāi)難性后果的那個(gè)代價(jià)對(duì)人類自身的懲罰嗎？所以我勸勸各位，我們有幾百年的產(chǎn)業(yè)資本時(shí)代，或者叫做產(chǎn)業(yè)文明時(shí)代。在產(chǎn)業(yè)文明時(shí)代，因人們追求產(chǎn)業(yè)的擴(kuò)張，靠產(chǎn)業(yè)的擴(kuò)張帶來(lái)的收益，滿足人們的需求，但人類確實(shí)相對(duì)比較貪婪，他很難被滿足，那這個(gè)產(chǎn)業(yè)文明時(shí)代終于走到快走不下去了，產(chǎn)業(yè)文明時(shí)代又生發(fā)、或者說(shuō)轉(zhuǎn)化出一個(gè)金融文明，那這個(gè)矛盾就尖銳了。
但也就在同時(shí)，這種走向極端的激進(jìn)發(fā)展主義的人類文明，不得不引發(fā)出更為深刻的反思，構(gòu)造生態(tài)文明。于是乎，這個(gè)世界上有一個(gè)大國(guó)，率先開(kāi)始提出我們要轉(zhuǎn)向生態(tài)文明的發(fā)展戰(zhàn)略，它從2007年提出生態(tài)文明理念，到2008年提出農(nóng)業(yè)的量型，就是資源節(jié)約型和環(huán)境友好農(nóng)業(yè)的環(huán)境發(fā)展目標(biāo)。我們現(xiàn)在所討論的很多概念，產(chǎn)業(yè)文明時(shí)代，大家約定幾乎沒(méi)有人置疑的概念，難道也不是應(yīng)該多少有點(diǎn)討論嗎？我們的主持人是年輕人，他說(shuō)他上火是因?yàn)槲飪r(jià)指數(shù)3.1%，太年輕了。你可曾知道，就在你說(shuō)十年前，我們?cè)偕晕⑼巴疲?994年，就是接近20年前，我們有過(guò)24.1的CPI，那時(shí)候如果你就上火的話，恐怕你滿嘴都是泡。在此之前，1988年，因物價(jià)闖關(guān)失敗，出現(xiàn)了18.6的指數(shù)。
我們?cè)?0年代初的時(shí)候，我們有百份之三十幾的物價(jià)指數(shù)。如果因?yàn)?.1%，你就上火，你生活在1950年，你不知道火什么樣了。我們只是講今天很多概念仍然停留在產(chǎn)業(yè)文明，或者是產(chǎn)業(yè)的資本時(shí)代，還是沒(méi)有來(lái)得及清理自己這些思想，然后進(jìn)一步的考慮我們?nèi)绾文軌蛳蛏鷳B(tài)文明這個(gè)新的時(shí)代進(jìn)步。
如果我們把這兩個(gè)結(jié)合起來(lái)，我們說(shuō)中國(guó)在21世紀(jì)將會(huì)從產(chǎn)業(yè)文明時(shí)代向生態(tài)文明時(shí)代進(jìn)步，或者說(shuō)我們從工業(yè)文明時(shí)代向生態(tài)文明時(shí)代進(jìn)步，我們就會(huì)意識(shí)到其實(shí)生態(tài)文明的重要基礎(chǔ)，恰恰是經(jīng)濟(jì)回遷于社會(huì)，社會(huì)回遷于自然的農(nóng)業(yè)文明。中華民族5000年，請(qǐng)問(wèn)是不是95%以上是農(nóng)業(yè)文明？它延續(xù)了沒(méi)有中斷的歷史，使得中華文明作為一種文明形態(tài)，成為世界上唯一延續(xù)幾千年，沒(méi)有斷過(guò)的文明，靠的是什么呢？當(dāng)然是農(nóng)業(yè)，而以前的農(nóng)業(yè)文明為什么能長(zhǎng)期延續(xù)呢？因?yàn)樗莿?chuàng)造正外部性的，并且創(chuàng)造雙重正外部性呢？什么叫做雙重正外部性呢？以前我們農(nóng)業(yè)難道制造嚴(yán)重的環(huán)境破壞了嗎？像我們現(xiàn)在這樣，大家都知道，國(guó)務(wù)院公布了全球污染普查的數(shù)據(jù)，我們的農(nóng)業(yè)污染是中國(guó)最大污染源，我們創(chuàng)造的總量高達(dá)65%，高于城市污染，高于生活污染，我們從一個(gè)過(guò)去跟生態(tài)環(huán)境和諧的生產(chǎn)方式，轉(zhuǎn)變成一個(gè)過(guò)度破壞資源環(huán)境的生產(chǎn)方式，這難道是可持續(xù)嗎？
但是在今天的媒體，有幾個(gè)媒體認(rèn)真反思過(guò)這種發(fā)展方式，他過(guò)于激進(jìn)。第二重外部性，過(guò)去我們農(nóng)業(yè)聽(tīng)說(shuō)過(guò)制造的食品不安全事件嗎？而今天，請(qǐng)問(wèn)各位，你們吃什么的時(shí)候，不都有一分隱憂嗎？擔(dān)心這個(gè)食品不安全，所以我們說(shuō)食品不安全，是嚴(yán)重的，第二重外部性，第一重就是資源環(huán)境的嚴(yán)重破壞，而我們幾千年的農(nóng)業(yè)文明是因?yàn)樗妥匀桓叨冉Y(jié)合，它是個(gè)自然過(guò)程和經(jīng)濟(jì)過(guò)程合一的，所以它不創(chuàng)造今天這種雙重負(fù)外部性，它是創(chuàng)造雙重正外部性的，它早就被海外的學(xué)者給出了積極評(píng)價(jià)。我的兩個(gè)博士生翻譯了一本書(shū)，叫做《四千年的農(nóng)夫》，講的是美國(guó)的學(xué)者一百年前來(lái)中國(guó)考察，發(fā)現(xiàn)中國(guó)的這種農(nóng)業(yè)，四千年來(lái)都不破壞環(huán)境，而美國(guó)農(nóng)業(yè)才搞了一百多年就破壞了自然環(huán)境，那個(gè)時(shí)候他們對(duì)我們的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)是持積極評(píng)價(jià)態(tài)度的，而無(wú)論你講什么樣土地制度，你都得回歸到人類文明的階段性的特征上來(lái)看。而如果我們一定要強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)脫節(jié)于社會(huì)，我們只把土地作為一個(gè)生產(chǎn)力要素看待，那你就落入了唯生產(chǎn)力論，某種程度甚至叫做唯要素論，那不是要換的思維嗎？一旦你的思維單一化，那難道不就是思想很難再創(chuàng)新了嗎？
所以今天我可能多用了一點(diǎn)時(shí)間給大家解釋，我現(xiàn)在得說(shuō)清楚。讓我討論農(nóng)民和土地的關(guān)系，我們先得把當(dāng)前和正發(fā)生的向生態(tài)文明轉(zhuǎn)變這樣的一個(gè)重大戰(zhàn)略轉(zhuǎn)換過(guò)程結(jié)合起來(lái)看，我們才能說(shuō)的清楚，土地到底怎么回事？土地是具有極強(qiáng)的自然屬性的，一種被人們說(shuō)成是生產(chǎn)要素的課題，農(nóng)民是具有極強(qiáng)的社會(huì)文化屬性的，又被簡(jiǎn)單化的窄化為生產(chǎn)力中的勞動(dòng)力要素的那個(gè)課題。因此當(dāng)我們今天討論土地和農(nóng)民的時(shí)候，當(dāng)我們說(shuō)難道農(nóng)民和土地的關(guān)系要?dú)v史性的終結(jié)嗎？你們以為這是在中國(guó)今天討論的話題嗎？我在國(guó)際會(huì)議上好多次都參加過(guò)這種話題的討論，這在人家那早早就是老話題了，如果我們今天重復(fù)人家嚼過(guò)的饅頭有味嗎？你OUT了，所以我說(shuō)給大家說(shuō)點(diǎn)不同的內(nèi)容，也許各位愿意參考。
我先得說(shuō)清楚，這個(gè)世界上完成了人均占有土地的制度的國(guó)家有哪些？告訴各位，只在東亞，以中國(guó)為首，上世紀(jì)40年代我們完成了三次土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)，是獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)，是一個(gè)民族獨(dú)立的戰(zhàn)爭(zhēng)過(guò)程，它以什么作為訴求呢？這個(gè)民族最多的人口，為戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)員，因此它實(shí)現(xiàn)的是什么呢？無(wú)論何黨何派都要實(shí)現(xiàn)農(nóng)民幾千年的訴求，它被西方在冷戰(zhàn)意識(shí)的形態(tài)上，給定了一個(gè)議題叫共產(chǎn)革命。
但實(shí)際上請(qǐng)問(wèn)中國(guó)幾千年來(lái)，歷朝歷代不都是給農(nóng)民均田嗎？如果你們把這都叫做共產(chǎn)革命，那中國(guó)幾千年前就共產(chǎn)主義了，所以不要受冷戰(zhàn)時(shí)期意識(shí)形態(tài)的遺毒的影響。我們客觀的看，中國(guó)發(fā)生平均分配土地的革命，而導(dǎo)致西方的那個(gè)冷戰(zhàn)，二戰(zhàn)之后的冷戰(zhàn)，東方強(qiáng)加給中國(guó)一個(gè)共產(chǎn)革命的名義，于是為了防共，于是乎整個(gè)東亞社會(huì)，美軍占領(lǐng)之下的日本實(shí)現(xiàn)了中國(guó)式的人均分配土地的制度，當(dāng)然他叫做合法土改，但是實(shí)際上如果沒(méi)有美軍占領(lǐng)軍的刺刀逼著，是不會(huì)這樣的。大家都說(shuō)，臺(tái)灣也是合法土改等等，但是請(qǐng)問(wèn)，如果沒(méi)有150萬(wàn)大陸過(guò)去的軍政人員，其中100萬(wàn)，至少80萬(wàn)是軍人，拿著80萬(wàn)把刺刀逼著臺(tái)灣，不到幾萬(wàn)個(gè)土地主，臺(tái)灣地主會(huì)交嗎？為什么國(guó)民黨政權(quán)在大陸上搞土地改革都減少了，而到臺(tái)灣能徹底平分土地？那你們說(shuō)那叫科學(xué)土改、合法土改，其實(shí)都是因中國(guó)大陸發(fā)生了土地革命，而迫使冷戰(zhàn)條件下地緣戰(zhàn)略建構(gòu)的需求而形成了整個(gè)東亞社會(huì)的平均分配土地。但是，無(wú)論好壞，卻由此構(gòu)建了東亞的穩(wěn)態(tài)社會(huì)結(jié)構(gòu)，因?yàn)槠渌麌?guó)家沒(méi)有能力做到平均分配土地的國(guó)家，至今仍然在發(fā)生著各種各樣的地權(quán)，要求平均地權(quán)的斗爭(zhēng)。
農(nóng)村34%無(wú)地農(nóng)民，無(wú)地農(nóng)民就叫做赤貧，而在整個(gè)東亞社會(huì)，因全面平分了土地，所以東亞社會(huì)沒(méi)有赤貧，東亞社會(huì)這種模式，擴(kuò)展到了東南亞，所以你們看中國(guó)，中國(guó)臺(tái)灣、日本、越南，在東亞這一片上形成了一個(gè)穩(wěn)態(tài)社會(huì)結(jié)構(gòu)，因?yàn)樯鐣?huì)的底層都是擁有小額財(cái)產(chǎn)的，他們不僅有自己家的房產(chǎn)，還有自己家的小額地產(chǎn)，這就是社會(huì)穩(wěn)態(tài)的由來(lái)。請(qǐng)問(wèn)你想破壞還是想保持，那其實(shí)等于在你想穩(wěn)定還是想不穩(wěn)定，你想像其他發(fā)展中國(guó)家一樣造成一個(gè)持平嗎？容易，到現(xiàn)在為止，比如說(shuō)其他的發(fā)展中國(guó)家也都有提《土地法》，比如說(shuō)印度，嚴(yán)格限制擁有過(guò)多的土地，只要你土地超過(guò)這個(gè)上線，你必須拿出來(lái)，或者說(shuō)政府以低價(jià)購(gòu)買(mǎi)平分給農(nóng)民，做的到嗎？所以我說(shuō)先告訴大家土地是什么？土地是具有極強(qiáng)的資源屬性、自然屬性，并且是維持幾千年農(nóng)業(yè)文明，作為一種社會(huì)文明長(zhǎng)期存在的基礎(chǔ)，它甚至是歷史。
可把它簡(jiǎn)單的窄化為經(jīng)濟(jì)學(xué)討論的某個(gè)要素，我先得說(shuō)清楚，它構(gòu)建了整個(gè)東亞的穩(wěn)態(tài)勢(shì)。到目前為止，盡管東亞社會(huì)多次遭遇經(jīng)濟(jì)危機(jī)，但東亞社會(huì)不會(huì)出現(xiàn)西方那種，一旦出現(xiàn)了危機(jī)，就滿大街的失業(yè)工人，東亞社會(huì)大多數(shù)不發(fā)生這種事。比如日本，1990年泡沫崩潰，長(zhǎng)達(dá)20多年零增長(zhǎng)，日本鬧罷工、鬧街頭政治出事了嗎？為什么不出事？日本高度農(nóng)業(yè)化、高度現(xiàn)代化，農(nóng)村戶均規(guī)模多少？按照你們一般的經(jīng)濟(jì)學(xué)的想象，日本應(yīng)該早就實(shí)現(xiàn)了土地規(guī)模經(jīng)營(yíng)等等，那對(duì)不起，現(xiàn)在仍然只有不到1.7公頃的戶均規(guī)模，當(dāng)然比我們大，我們現(xiàn)在0.6公頃左右。日本大概接近3倍于我們的規(guī)模，但是戶均規(guī)模并沒(méi)有大到哪去啊。所以如果我們看這個(gè)社會(huì)形態(tài)，我們知道，日本在20多年的長(zhǎng)期衰退中，年輕的主持人也不用擔(dān)心，它不發(fā)生矛盾，因?yàn)樗菛|方制度，那好了，我們?cè)倩剡^(guò)頭來(lái)看中國(guó)大陸，當(dāng)我們說(shuō)到農(nóng)村改革的時(shí)候，你們知道，中央說(shuō)農(nóng)村改革是很重要的，我不是批評(píng)媒體，我只是說(shuō)你們?nèi)敝R(shí)，后兩項(xiàng)是什么？
第二大創(chuàng)造是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，第三大創(chuàng)造是城鎮(zhèn)化。這早在1998年，我們總結(jié)農(nóng)村改革20年的經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候已經(jīng)明確過(guò)了。那巧了，為什么中國(guó)會(huì)有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)異軍突起，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)從無(wú)到有，食品業(yè)的發(fā)展就占了全國(guó)工業(yè)一半，而且鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的原始積累，既不像西方國(guó)家那樣，也不像我們國(guó)有企業(yè)一樣，靠占有農(nóng)村剩余，保持農(nóng)村貧困。我們鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的十幾年的發(fā)展，竟然是原始積累靜悄悄，連個(gè)上訪告狀的都沒(méi)有，哪像現(xiàn)在啊？當(dāng)你們加快發(fā)展的時(shí)候，到處是社會(huì)治安問(wèn)題，這是由于過(guò)于激進(jìn)的追求發(fā)展主義，尤其是照搬，不回頭看看本土的經(jīng)驗(yàn)，導(dǎo)致我們很多問(wèn)題都找不到答案，在座的各位年輕的朋友們，請(qǐng)問(wèn)你們誰(shuí)關(guān)注過(guò)中國(guó)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)是如何完成原始積累的？
他的競(jìng)爭(zhēng)力如此之強(qiáng)，有誰(shuí)想過(guò)來(lái)于何處？告訴大家源于土地，為什么呢？因?yàn)槟莻�(gè)年代還沒(méi)有《土地管理法》，是既無(wú)法又無(wú)天，自己把自己本村的土地轉(zhuǎn)變成工商用地，不用經(jīng)過(guò)什么征戰(zhàn)，土地從第一產(chǎn)業(yè)，咱們還回到經(jīng)濟(jì)學(xué)上說(shuō)了，從第一產(chǎn)業(yè)的資源形資產(chǎn)，一步躍升為第二產(chǎn)業(yè)的工商業(yè)的資產(chǎn)，它其實(shí)應(yīng)該是固定資產(chǎn)，但是價(jià)格不顯化，沒(méi)有誰(shuí)支付這個(gè)土地轉(zhuǎn)變?yōu)楣ど踢\(yùn)用地的價(jià)格，他一般占工商業(yè)企業(yè)多大比重呢？至少30-50%，那就意味著什么呢？你節(jié)省了30%，50%的投資，又因?yàn)樗唤栀J，這個(gè)土地收益就轉(zhuǎn)變?yōu)榱肃l(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的收益，也因此鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)可以超承受高負(fù)債。
而我們?nèi)魏卧谡Ｊ袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，當(dāng)然大家都把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)當(dāng)成政治正確的意識(shí)形態(tài)了，我們也不是說(shuō)它有問(wèn)題，我們只是說(shuō)當(dāng)你把要素放在不同產(chǎn)業(yè)層次的市場(chǎng)下的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這段的產(chǎn)業(yè)會(huì)對(duì)要素做重新定價(jià)。那如果我們說(shuō)農(nóng)村的土地被工業(yè)定價(jià)，那他可能不可能形成鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)原始積累的來(lái)源嗎？不可能，所以這就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)短期內(nèi)完成原始積累的重要自內(nèi)因，很少被人研究，所以我說(shuō)各位有興趣的話，可以研究一下這個(gè)。
當(dāng)我們把這個(gè)研究清楚了就會(huì)知道，土地很大程度上不只是用于這個(gè)，接著我們看，從那以后，我們注意，同步發(fā)生的是城鎮(zhèn)化，當(dāng)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)異軍突起的時(shí)候，也就是城鎮(zhèn)化的異軍突起，這個(gè)年代，農(nóng)民通過(guò)城鎮(zhèn)化和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)所提高的收入，大大的高于從農(nóng)業(yè)所獲得的收入，所以今天，我們還是非常傳統(tǒng)地，落后地把農(nóng)村一定要說(shuō)成是農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)者的話，那你更是OUT了，比如說(shuō)你兩三千人以上的大村，只說(shuō)明你冥頑不靈，他早城鎮(zhèn)化了，你到任何一個(gè)國(guó)家，或者發(fā)展中國(guó)家你去看，幾千人口的聚集地是鎮(zhèn)還是市？有叫市的，有叫鎮(zhèn)的，就沒(méi)有叫村的。
這是利益集團(tuán)在這左右著我們的話語(yǔ)，什么叫做農(nóng)民跟土地的關(guān)系分離？不覺(jué)得好怪嗎？我們是整個(gè)80年代、90年代上半，我們?cè)?jīng)有過(guò)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和城鎮(zhèn)化肩并肩的共同發(fā)展的黃金時(shí)期，并且沒(méi)有造成社會(huì)沖突，只有到后來(lái)，當(dāng)某種政策導(dǎo)向，強(qiáng)制剝奪農(nóng)民自我發(fā)展的權(quán)利的時(shí)候，才出現(xiàn)了土地被資本化，跟農(nóng)民分離的政策趨勢(shì)，它只是某種利益集團(tuán)的政策導(dǎo)向，而并不是國(guó)家整體上形式公共利益的政策導(dǎo)向，所以從90年代以來(lái)，我一直持強(qiáng)烈批評(píng)態(tài)度，我一直強(qiáng)調(diào)我們應(yīng)該關(guān)注的是三農(nóng)問(wèn)題，三農(nóng)問(wèn)題的核心是農(nóng)民的權(quán)益問(wèn)題，農(nóng)民的權(quán)益不僅包括他生存的權(quán)利，還有包括他參與的權(quán)利。
我們說(shuō)三農(nóng)問(wèn)題的第二個(gè)問(wèn)題，農(nóng)村問(wèn)題是什么呢？是農(nóng)村的可持續(xù)問(wèn)題，是農(nóng)村的治理問(wèn)題、穩(wěn)定問(wèn)題、是農(nóng)村包容性增長(zhǎng)問(wèn)題。第三才是農(nóng)業(yè)。但農(nóng)業(yè)僅僅是增長(zhǎng)嗎？農(nóng)業(yè)是安全問(wèn)題。我們當(dāng)90年代以來(lái)，我們強(qiáng)調(diào)三農(nóng)，最終是教訓(xùn)多多，足以影響到城市產(chǎn)業(yè)自身發(fā)展的時(shí)候，影響到主導(dǎo)利益集團(tuán)發(fā)展的時(shí)候，它變成了黨和國(guó)家的政府追求，但是并沒(méi)有改變現(xiàn)在利益集團(tuán)左右話語(yǔ)權(quán)的局面。我們現(xiàn)在的主流話語(yǔ)仍然試圖割裂開(kāi)農(nóng)民和土地之間的關(guān)系，現(xiàn)在很多地方的操作也試圖割裂開(kāi)這種本來(lái)緊密相連的關(guān)系。因此，當(dāng)我們今天說(shuō)城鎮(zhèn)化的時(shí)候，我們得強(qiáng)調(diào)，各位注意，城鎮(zhèn)化就已經(jīng)被中央明確納入到了新農(nóng)村建設(shè)的發(fā)展戰(zhàn)略之中，并且作為支撐現(xiàn)有經(jīng)濟(jì)的兩大支柱之一，主要考慮的是城鎮(zhèn)化曾經(jīng)跟鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)有機(jī)結(jié)合，有效的推地方，特別是限于經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
那今天中央文件講的是什么呢？是城鎮(zhèn)化加中小企業(yè)是兩大支柱，如果我們能夠有效的以城鎮(zhèn)化作為承載中小企業(yè)的載體，同時(shí)，政府把他的投資投向城鎮(zhèn)的基本建設(shè)，使中小企業(yè)的創(chuàng)辦門(mén)檻低，那我們就會(huì)使得農(nóng)民就近得到就業(yè)機(jī)會(huì)，而不會(huì)只有城市戶口才是城鎮(zhèn)化。中國(guó)人下一步的生態(tài)文明是什么樣？應(yīng)該是多樣并舉的，城鎮(zhèn)化本身是有利于保留多樣性的，特別是打工回來(lái)的農(nóng)民，大量的企業(yè)開(kāi)始對(duì)外漂移，因?yàn)檠睾：芏嗤顿Y叫無(wú)根投資，它不形成本地的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，它只是赤足的，無(wú)資可吃，就跑了，但是沿海正在去工業(yè)化，去工業(yè)化的結(jié)果是什么呢？掙了點(diǎn)余錢(qián)，剩下的農(nóng)民返鄉(xiāng)，回流，回哪呢？回城鎮(zhèn)。
如果我們能夠提供真正的調(diào)整，降低城鎮(zhèn)注冊(cè)的門(mén)檻，就像上海自貿(mào)區(qū)一樣，你把對(duì)外的政策給返鄉(xiāng)打工農(nóng)民，給農(nóng)民以國(guó)民待遇，讓他回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，那小企業(yè)帶動(dòng)就業(yè)的能力，是大企業(yè)的六倍，何愁農(nóng)民的非農(nóng)收入不提高，何愁農(nóng)民的就業(yè)不增加，并且他根本不用你給他搞這套高待遇體系。完全可以打碎了，回來(lái)你可以跟家里過(guò)正常生活。那我們農(nóng)村社會(huì)不會(huì)像如今這樣，所以我們說(shuō)轉(zhuǎn)變一個(gè)政策思路，真的從生態(tài)文明戰(zhàn)略的高度，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，不必離開(kāi)土地，土地仍然是農(nóng)民可以安身立命的最基本的保障。換個(gè)思路，我們的眼前會(huì)天高地闊，謝謝大家。
主持人：好的，謝謝溫教授。大家正在關(guān)注的是我們中央人民廣播電臺(tái)經(jīng)濟(jì)之聲和央廣網(wǎng)共同主辦的《大國(guó)大時(shí)代——中國(guó)經(jīng)濟(jì)十月談》第七場(chǎng)，今天我們關(guān)注的是農(nóng)村問(wèn)題。剛才溫教授也是從歷史的角度運(yùn)用這種國(guó)際視野幫我們分析了農(nóng)民和土地的歷史淵源，以及一些眼界，也讓我們更加明確了農(nóng)業(yè)、農(nóng)村的問(wèn)題的一些關(guān)鍵所在。
其實(shí)對(duì)于我個(gè)人而言，過(guò)去我們可能會(huì)覺(jué)得年輕真好，現(xiàn)在我會(huì)覺(jué)得渴望淡定，不過(guò)其實(shí)有的時(shí)候我們也會(huì)想，是不是如果我們經(jīng)常上點(diǎn)小火，可能我們會(huì)把CPI控制的更好一點(diǎn)，不會(huì)出現(xiàn)20%、30%，這是開(kāi)個(gè)玩笑。接下來(lái)我們要請(qǐng)出我們今天本場(chǎng)的下一位主講嘉賓，國(guó)家發(fā)展改革委宏觀經(jīng)濟(jì)研究院國(guó)土開(kāi)發(fā)與地區(qū)研究所副所長(zhǎng)高國(guó)力先生，有請(qǐng)高所長(zhǎng)。
高國(guó)力：各位朋友，今天下午我非常高興有這么一個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)一起探討關(guān)于農(nóng)民和土地的問(wèn)題。剛才溫教授發(fā)表了一個(gè)非常引人深思的演講，從深層次站在歷史的角度，對(duì)農(nóng)民和土地做了全方位的闡述發(fā)人深思。我今天想站在這，更多地從市、鎮(zhèn)的角度來(lái)談我今年的研究、調(diào)研和思考的一些觀點(diǎn)。我今天的題目想圍繞“新型城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略視角下的土地政策調(diào)整”這么樣一個(gè)題目，來(lái)談我關(guān)于農(nóng)民、關(guān)于農(nóng)村和關(guān)于土地的一些認(rèn)識(shí)和觀點(diǎn)。
首先我想講第一方面，關(guān)于城鎮(zhèn)化的問(wèn)題。新一屆中央政府領(lǐng)導(dǎo)上任之后提出了新型城鎮(zhèn)化，國(guó)家發(fā)展改革委正在牽頭編制新型城鎮(zhèn)化的中長(zhǎng)期發(fā)展規(guī)劃。這個(gè)稿子應(yīng)該說(shuō)是數(shù)易其稿反復(fù)征求相關(guān)部委、地方、社會(huì)各界的意見(jiàn)，為什么？因?yàn)橹袊?guó)的城鎮(zhèn)化從上世紀(jì)80年代啟動(dòng)，中間經(jīng)歷了應(yīng)該說(shuō)很多的階段和過(guò)程，發(fā)展到現(xiàn)在，為什么叫新型城鎮(zhèn)化，所謂的新型城鎮(zhèn)化就是基于我們改革開(kāi)放以來(lái)三十年，相對(duì)粗放、相對(duì)傳統(tǒng)的城鎮(zhèn)化而言。那么我想在這講，新型城鎮(zhèn)化提出的這么一個(gè)基本的背景和考慮，是什么樣的呢？
大家應(yīng)該知道，上世紀(jì)80年代之后，我們國(guó)家的城鎮(zhèn)化率，每年的城鎮(zhèn)化率大約在一個(gè)百分點(diǎn)左右，快的年份有1.2%、1.3%，慢的年份有0.8%、0.9%，大致有一個(gè)百分點(diǎn)的城鎮(zhèn)化的速度，通行的這么多年，去年年底，按照國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的統(tǒng)計(jì)，我們的城鎮(zhèn)化率達(dá)到52.6%。按照最新統(tǒng)計(jì)口徑，不僅包括戶籍城鎮(zhèn)人口，還包括長(zhǎng)期在城鎮(zhèn)以上的城市，居住、打工超過(guò)半年以上的都統(tǒng)計(jì)在這個(gè)范圍之內(nèi)，所以這個(gè)數(shù)字，我們把它叫做半城鎮(zhèn)化，或者叫虛城鎮(zhèn)化，或者是帶有一點(diǎn)泡沫的城鎮(zhèn)化。
那么真正具有城鎮(zhèn)戶籍、享受城鎮(zhèn)基本公共服務(wù)的，我們的城鎮(zhèn)化水平，有多少呢？是只有35%，我們把他叫做城市城鎮(zhèn)化，15%是個(gè)差距，就是長(zhǎng)期工作、打工在生活城市以上地區(qū)的1.26億農(nóng)民工。這個(gè)數(shù)量的農(nóng)民工現(xiàn)在存在著很多的問(wèn)題，他們到底在農(nóng)村生產(chǎn)生活還能維持多長(zhǎng)時(shí)間？他們?cè)诔擎?zhèn)里面到底享有了哪些方面的基本公共服務(wù)，這兩個(gè)問(wèn)題都是新型城鎮(zhèn)化下一步要化解或者逐步探索解決的問(wèn)題。
縱觀我們城鎮(zhèn)化走過(guò)的路，我個(gè)人覺(jué)得我們有三個(gè)方面的特點(diǎn)，第一個(gè)特點(diǎn)，就是我們長(zhǎng)期說(shuō)來(lái)的，我們的工業(yè)化，或者是城鎮(zhèn)化、智慧工業(yè)化，也就是說(shuō)我們改革開(kāi)放以來(lái)，我們更多的是加快了以工業(yè)為主的產(chǎn)業(yè)化進(jìn)程，但是由于我們對(duì)戶籍實(shí)行非常嚴(yán)格的管制，我們很多人都固化在農(nóng)村，固化在中小城市以下，所以他們沒(méi)有相應(yīng)的轉(zhuǎn)化身份，沒(méi)有相應(yīng)的進(jìn)城，所以我們這種過(guò)程由于我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，由于我們戶籍制度的問(wèn)題，導(dǎo)致我們的工業(yè)化遠(yuǎn)遠(yuǎn)的超前于城鎮(zhèn)化。
第二個(gè)特點(diǎn)，我們中國(guó)的城鎮(zhèn)化存在一個(gè)，特別是近幾年以來(lái)，土地城鎮(zhèn)化快于人口城鎮(zhèn)化，什么意思呢？很多人口進(jìn)城打工了？大家沒(méi)有真正轉(zhuǎn)化成城鎮(zhèn)人口，但是我們?cè)絹?lái)越多的地方政府，把農(nóng)村用地征用為城鎮(zhèn)用地，占用了大量的耕地、基本靠農(nóng)田來(lái)發(fā)展各種各樣的產(chǎn)業(yè)人群，所以導(dǎo)致很多城市、土地城鎮(zhèn)化的速度非常之快，也就出現(xiàn)了所謂的各種類型的空城，鬼城，沒(méi)有人氣的新城、新區(qū)。講到這，我專門(mén)查閱了我們研究院前不久專門(mén)發(fā)布的一個(gè)研究報(bào)告，來(lái)證明我們國(guó)家土地城鎮(zhèn)化的速度是遠(yuǎn)遠(yuǎn)的快于人口城鎮(zhèn)化的速度。我們這邊有一組數(shù)據(jù)，1996年以來(lái)，我們的城鎮(zhèn)的面積從1.3萬(wàn)平方公里，擴(kuò)大到2011年5.3萬(wàn)平方公里，增長(zhǎng)了3.1倍，而同期的城鎮(zhèn)人口呢，從只有3億，增加到6.9億，僅增長(zhǎng)1.1倍，所以從這個(gè)速度可以看到，我們的土地，我們大量的農(nóng)村土地征用，占用速度是非常之快的，這么一種結(jié)果，就導(dǎo)致我們國(guó)家城鎮(zhèn)用地的增長(zhǎng)彈性指數(shù)。
也就是說(shuō)，實(shí)際上就是城鎮(zhèn)用地的增長(zhǎng)速度，達(dá)到2.8%，遠(yuǎn)高于國(guó)際社會(huì)公認(rèn)的1.12%這么一個(gè)合理的范圍，這跟國(guó)際上相比也是非常之高。最終一個(gè)結(jié)果，城鎮(zhèn)化用地這是不爭(zhēng)的事實(shí)，問(wèn)題是我們用地的速度過(guò)快，規(guī)模過(guò)大，布局非常的不均衡，就導(dǎo)致我們國(guó)家實(shí)際上真正的人口的密度，不僅沒(méi)有升高，反而下降。但是對(duì)于中國(guó)這樣的國(guó)情，這樣的國(guó)家來(lái)講，我們很多的地方是需要人口進(jìn)一步的聚集。第二，人口密度進(jìn)一步的增大，那么我這里的數(shù)據(jù)，2012年全國(guó)的地級(jí)市城的人口密度是每平方公里265個(gè)人，市轄區(qū)是每平方公里618個(gè)人，既使是上海，也僅是達(dá)到每平方公里2268個(gè)人，首爾每平方公里16700，羅馬每平方公里2950人，我們的人口城鎮(zhèn)化慢于土地城鎮(zhèn)化，導(dǎo)致我們很多的城市建成之后沒(méi)有起到相應(yīng)的集聚人口的作用，這是第二個(gè)特點(diǎn)。
第三個(gè)特點(diǎn)，也就是中國(guó)的城鎮(zhèn)化超過(guò)30%以后，美國(guó)地理學(xué)家長(zhǎng)期研究國(guó)際上幾十個(gè)國(guó)家城鎮(zhèn)化發(fā)展的演變規(guī)律，得到一個(gè)S形曲線，中國(guó)不論是名義的52%，還是真實(shí)的35%，都已進(jìn)入到了城鎮(zhèn)化快速推進(jìn)階段。那么在這個(gè)時(shí)期，我們的城鎮(zhèn)化確確實(shí)實(shí)是需要由原來(lái)傳統(tǒng)的重土地而不重人、不重質(zhì)量、不重效應(yīng)，也就是所謂的新型城鎮(zhèn)化來(lái)轉(zhuǎn)變，那么新型城鎮(zhèn)化的方向是什么呢？
在十八大報(bào)告中已經(jīng)明確的表明了，所謂的新型城鎮(zhèn)化，我認(rèn)為就是八個(gè)字，第一，集約。我們?cè)俨荒茏摺按宕妩c(diǎn)火，戶戶冒煙”、特大城市、攤大餅式這種城鎮(zhèn)化發(fā)展道路了，所以一定要實(shí)現(xiàn)土地資源、水資源、農(nóng)礦資源的集約利用。第二個(gè)方面，綠色。北京的霧霾也好，西北的沙塵暴也好，都說(shuō)明了我們城鎮(zhèn)化帶來(lái)的環(huán)境的負(fù)效應(yīng)太大了，所以未來(lái)的城鎮(zhèn)化，不論是產(chǎn)業(yè)，還是生活都應(yīng)該追求環(huán)境的友好和生態(tài)的保護(hù)。第三方面，智能。國(guó)家環(huán)保部，住建部正在推行智慧城市建設(shè)，我認(rèn)為這也是一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的戰(zhàn)略方向，讓更多城鎮(zhèn)以上的地方，更多的老百姓，更多的農(nóng)民進(jìn)城之后，享受生產(chǎn)生活、就業(yè)基本公共服務(wù)的便利，實(shí)現(xiàn)了智能化。最后一方面，人本化。也就是說(shuō)，新型城鎮(zhèn)化，最終的，說(shuō)一千到一萬(wàn)，硬件也好，軟件也好，大城市也好，中小城市也好，都要圍繞“人本”的最終目的，來(lái)發(fā)展，來(lái)規(guī)劃和建設(shè)，并且我個(gè)人一直有個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)槌擎?zhèn)化在“十二五”甚至今后一段時(shí)期，仍然維持每年一個(gè)點(diǎn)左右的增長(zhǎng)速度，意味著我們的人口每年有1300萬(wàn)要從農(nóng)村進(jìn)城，居住半年以上，我們?cè)诤芏嗟胤揭埠粲酰覀冊(cè)陉P(guān)注城鎮(zhèn)化每年一個(gè)點(diǎn)增長(zhǎng)的同時(shí)，因?yàn)檫@個(gè)很關(guān)鍵，很重要，我們城鎮(zhèn)化是快速推進(jìn)階段，各級(jí)政府都需要這個(gè)數(shù)字，但是我呼吁，要更加關(guān)注已經(jīng)被包含在52%以內(nèi)的2.6億農(nóng)民工真實(shí)城鎮(zhèn)化，要解決他們進(jìn)城之后的就業(yè)、住房、看病、上學(xué)。所以，這是新型城鎮(zhèn)化方向。從意義上講，為什么在這個(gè)時(shí)候，又重提新型城鎮(zhèn)化，為什么新型城鎮(zhèn)化的規(guī)劃到目前為止遲遲沒(méi)有出臺(tái)？原來(lái)計(jì)劃是下半年要召開(kāi)全國(guó)的城鎮(zhèn)化的工作會(huì)議，應(yīng)該說(shuō)在建國(guó)以來(lái)以城鎮(zhèn)化為專題召開(kāi)中共中央和國(guó)務(wù)院的專題會(huì)，這應(yīng)該是說(shuō)第一次。但是這個(gè)會(huì)也沒(méi)有召開(kāi)，我想會(huì)召開(kāi)的。在這個(gè)會(huì)上，將會(huì)對(duì)新型城鎮(zhèn)化帶來(lái)的政策、方向、戰(zhàn)略都會(huì)提出一攬子的安排。主要的原因還是在于新型城鎮(zhèn)化，中央和地方，理解的尺度不一樣，中央是既希望于要節(jié)約、理性、要新型，地方上是要加快建新城，要建新區(qū)，要讓更多的農(nóng)村人口轉(zhuǎn)化成城鎮(zhèn)人口，說(shuō)白了要更多的政績(jī)工程。
從新型城鎮(zhèn)化未來(lái)的意義上來(lái)看，我想首先搞新型城鎮(zhèn)化，就是要節(jié)約我們國(guó)家本來(lái)就已經(jīng)非常短缺、非常緊張、非常嚴(yán)峻的資源環(huán)境承載能力。如果再這樣下去，我們?cè)俑氵@么多的園區(qū)、再搞這么多的新城，我們沒(méi)有那么多地，我們沒(méi)有那么多的水可供。所以，第一點(diǎn)意見(jiàn)就是要節(jié)約，第二點(diǎn)意見(jiàn)就是擴(kuò)大內(nèi)需。我們中國(guó)13億人口，資料片中是9億農(nóng)民，我們官方數(shù)字已經(jīng)是7億城鎮(zhèn)人口了，真正農(nóng)民只有6億，將來(lái)城鎮(zhèn)人口的消費(fèi)一定水平。彩電、冰箱、電視都已經(jīng)基本飽和，城鎮(zhèn)人口面臨的是升級(jí)換代，是買(mǎi)房、買(mǎi)車、出國(guó)教育旅游，但是目前遇到的很多的環(huán)境上的障礙和限制，真正支撐和推動(dòng)未來(lái)中國(guó)內(nèi)需的，恰恰是隱含在廣大的農(nóng)村和農(nóng)民身上的消費(fèi)需求。農(nóng)民他們家里對(duì)洗衣機(jī)、冰箱、彩電這些耐用消費(fèi)品的需求還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有飽和，恰恰需要依靠他們，來(lái)支撐整個(gè)中國(guó)下一步的內(nèi)需。所以第三個(gè)意義就是有利于統(tǒng)籌城鄉(xiāng)，切實(shí)縮小城鄉(xiāng)日益拉大的差距。
第四點(diǎn)實(shí)際上新型城鎮(zhèn)化，也有助于緩解中國(guó)非常懸殊的地區(qū)差距。中國(guó)的東部農(nóng)村和歐洲的很多鄉(xiāng)村城鎮(zhèn)也相差無(wú)幾。你去昆山看，蘇州看，很多城里人愿意到農(nóng)村去居住、買(mǎi)房、就業(yè)。但是你到西部去看青海、新疆、甘肅的農(nóng)村，說(shuō)句不合適的比喻，可能跟非洲的某些村落也有相似之處。在這種情況下，我們所謂的新型城鎮(zhèn)化就是讓中國(guó)非常懸殊的東西部差距，能夠在新型城鎮(zhèn)化的旗幟之下，得到緩解，緩解差距，能夠?qū)崿F(xiàn)所謂的共同協(xié)調(diào)的富裕和發(fā)展。我想這是我想講的第一大方面，圍繞新型城鎮(zhèn)化為什么這個(gè)時(shí)候提出來(lái)。
所以我想講的第二個(gè)問(wèn)題，是近年有關(guān)土地所暴露出來(lái)的突出問(wèn)題，這是我本人在發(fā)改委全國(guó)各地調(diào)研所觀察到的、所看到的，包括一些內(nèi)部完善資料所聽(tīng)到的，進(jìn)行了梳理。第一個(gè)問(wèn)題，征地的糾紛，這幾年是日益的增多，我想這個(gè)不多說(shuō)，很多同志通過(guò)新聞媒體、通過(guò)電視，發(fā)現(xiàn)了這方面的問(wèn)題，很多地方，征地糾紛引發(fā)的群體事件都已經(jīng)成為了當(dāng)?shù)氐牡谝淮笫录�，也是每年兩�?huì)期間要重點(diǎn)盯防的主要領(lǐng)域。所以這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)引起了中央和地方各部門(mén)的重視，所以圍繞征地糾紛當(dāng)然類型很多，補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)過(guò)低，征地規(guī)模太大，程序不合法，強(qiáng)拆強(qiáng)占等等，這是第一個(gè)問(wèn)題。
第二個(gè)問(wèn)題，地方政府過(guò)多的依賴土地財(cái)政風(fēng)險(xiǎn)，賣地財(cái)政已經(jīng)成為很多地方、城市政府運(yùn)轉(zhuǎn)的主要來(lái)源。很多地方的財(cái)政稅收可能只有很少，但是他的土地財(cái)政收入，是幾倍于他的財(cái)政稅收，這是顯然不正常的，帶來(lái)了土地的這種泡沫。據(jù)不完全的統(tǒng)計(jì)，中國(guó)的地方債務(wù)的風(fēng)險(xiǎn)，官方公布了一個(gè)數(shù)字是12萬(wàn)億以上，當(dāng)然也有其他部門(mén)的統(tǒng)計(jì)，有15萬(wàn)億以上，甚至有20萬(wàn)億以上，總之地方債務(wù)的風(fēng)險(xiǎn)已經(jīng)成為影響地方程序運(yùn)行健康的一個(gè)重要方面，所以中國(guó)，我們因?yàn)橛蓄A(yù)算法，不允許地方財(cái)政列支預(yù)算赤字，當(dāng)然也就不存在地方政府的破產(chǎn)。如果說(shuō)允許地方破產(chǎn)的話，美國(guó)底特律那樣的城市，在中國(guó)很可能會(huì)有很多，其中土地財(cái)政的收入，就是和整個(gè)地方政府的債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)密切相關(guān)的，這是第二個(gè)問(wèn)題。
第三個(gè)問(wèn)題：耕地的流失，直接影響了國(guó)家的糧食安全。中國(guó)在改革開(kāi)放初期的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我們整個(gè)國(guó)家對(duì)農(nóng)業(yè)有很多的補(bǔ)貼，當(dāng)時(shí)很多地方為能多報(bào)農(nóng)田指標(biāo)，能夠多獲得國(guó)家對(duì)農(nóng)地的補(bǔ)助，所以把好多山區(qū)、丘陵、坡地也都列為基本農(nóng)田保護(hù)指標(biāo)了，所以現(xiàn)在工業(yè)園區(qū)就成用地了，發(fā)現(xiàn)很多的基本農(nóng)田實(shí)際上并不是真正的沃土良田，都是當(dāng)年為了去多套用中央的補(bǔ)助，而是一些肥力并不高的土地，所以出現(xiàn)了很多這種怪事，產(chǎn)生這種情況。而現(xiàn)在地方上由于追求大力發(fā)展，占用了大量的土地和耕地，當(dāng)然了，越是平地，越是耕地，越是靠近城區(qū)的，靠近城鎮(zhèn)的土地越容易被征，但往往確實(shí)是低級(jí)農(nóng)田，本質(zhì)偏遠(yuǎn)的坡地、荒地、秋林反而沒(méi)有投資者，為什么呢？偏遠(yuǎn)，投資高、投入大，所以反而把他列成基本農(nóng)田，所以就出現(xiàn)了這樣的事情。
我想，耕地流失的問(wèn)題也是日益的嚴(yán)重，我們定的是18億畝的紅線，大家可以算，18億畝就是120萬(wàn)平方公里。所謂的紅線，實(shí)際上是基于未來(lái)誰(shuí)來(lái)養(yǎng)活中國(guó)人的考慮，不能夠突破，關(guān)鍵是中國(guó)剩下的可用地非常少，我們廣大的中西部，絕大部分是山、荒山、丘陵，是不能利用的，是所以真正適合生產(chǎn)的土地，主要布局在中國(guó)的東部沿海和中國(guó)的部分地區(qū)，這一點(diǎn)可憐的可用的平地、好地，我們首先要拿出120萬(wàn)平方公里，要做良田，做土地，所以我們不能夠去奢侈，不能夠去粗放，不能夠去浪費(fèi)。所以我經(jīng)常講這個(gè)案例的時(shí)候，經(jīng)常說(shuō)我們學(xué)不起美國(guó)，也學(xué)不起歐洲，我建議學(xué)日本、學(xué)香港、臺(tái)灣，學(xué)他們的土地管理、他們的土地政策，這是第三個(gè)問(wèn)題。
第四個(gè)問(wèn)題，新城新區(qū)的建設(shè)，過(guò)多過(guò)爛。前不久在中央的一個(gè)高層會(huì)議上，總書(shū)記的講話中，專門(mén)列舉了某家研究機(jī)構(gòu)的研究結(jié)果，統(tǒng)計(jì)了全國(guó)省會(huì)城市和地級(jí)市目前在規(guī)劃開(kāi)發(fā)新城新區(qū)的數(shù)量，具體數(shù)字我記不清楚了，居然每個(gè)省會(huì)城市都在建設(shè)一個(gè)以上的新城、新區(qū)，地級(jí)市在建設(shè)2-3個(gè)以上的新城、新區(qū)。這種速度和數(shù)量，首先，中國(guó)有那么多的土地支撐嗎？第二個(gè)，建成之后有那么多人去住嗎？建成了之后去做什么呢？發(fā)展什么呢？所以我認(rèn)為，很多地方出現(xiàn)了新城、新區(qū)的比賽，競(jìng)賽、攀比，而對(duì)新城新區(qū)建成之后搞什么產(chǎn)業(yè)、搞多大規(guī)模、人口能夠達(dá)到多少？人口從哪里來(lái)？都沒(méi)有進(jìn)行科學(xué)全面的論證，所以之后就出現(xiàn)了新聞媒體報(bào)道的非常多的怪事，包括今天早晨的新聞，北京和天津的中間，有一個(gè)叫京津新城，非常奢侈、豪放的土地面積，三千多棟別墅，發(fā)人深思，這是第四個(gè)問(wèn)題。
第五個(gè)問(wèn)題：產(chǎn)業(yè)園區(qū)的占地粗放、類型多樣，占地規(guī)模不斷的增加和擴(kuò)散，我想自從2003年國(guó)家對(duì)開(kāi)發(fā)園區(qū)清理整頓之后，整個(gè)所謂的開(kāi)發(fā)區(qū)全國(guó)規(guī)定只有兩級(jí)可以設(shè)立，就是國(guó)家跟省可以設(shè)立，市縣以下一律不可以設(shè)置，他們?cè)O(shè)立了很多產(chǎn)業(yè)聚集區(qū)，產(chǎn)業(yè)集中區(qū)等等，并且通過(guò)一區(qū)十園等多種變相的，隱蔽性的模式來(lái)達(dá)到產(chǎn)業(yè)園區(qū)擴(kuò)散、外溢、占地等這么一種結(jié)果，所以就導(dǎo)致了很多的產(chǎn)業(yè)園區(qū)占地。你去看一下它的標(biāo)準(zhǔn)產(chǎn)房非常之少，但是它的馬路、綠地可以跟國(guó)際領(lǐng)先水平相媲美，這一看就是一種叫做財(cái)大氣粗，還是大手大腳呢？沒(méi)有真正體現(xiàn)節(jié)約土地的理念。
第六個(gè)問(wèn)題：農(nóng)村的撂荒，農(nóng)村住房的閑置，留守群體的問(wèn)題，也是日益的積累和爆發(fā)，剛才溫教授也涉及到這個(gè)問(wèn)題，這是一個(gè)問(wèn)題的兩面，2.6億的農(nóng)民工里面，其中1.6億元跨省農(nóng)民工，9000多萬(wàn)是在本省打工就業(yè)，這種結(jié)果就導(dǎo)致很多地方的年輕人，80后、90后的新生代農(nóng)民工。他們是不愿意回到農(nóng)村種地，也不會(huì)再去跟土地打交道，所以導(dǎo)致很多的土地沒(méi)有人耕種。雖然國(guó)家加大了政策，但是很多土地仍然存在這種問(wèn)題，這是人人非常感到擔(dān)憂的事情。長(zhǎng)此下去，我們農(nóng)業(yè)誰(shuí)來(lái)搞，我們的糧食誰(shuí)來(lái)保證？如果說(shuō)中國(guó)在土地撂荒，沒(méi)有人搞耕種，世界誰(shuí)來(lái)養(yǎng)活我們。與此同時(shí)，很多80后、90后的農(nóng)民工，在農(nóng)村蓋一套宅子，在城里打工辛辛苦苦攢錢(qián)，回到農(nóng)村，蓋一套房子結(jié)婚，然后又進(jìn)到城里打工，那套房子只是在過(guò)年時(shí)候用到，所以實(shí)際上相當(dāng)一部分住房都是閑置，就導(dǎo)致在城里住地下室，在農(nóng)村很多很漂亮的二層樓、三層樓閑置。相關(guān)的就是留守的兒童、妻子、老人，以及他們的精神問(wèn)題都在日益的積累。
這些問(wèn)題都在暴露、顯現(xiàn)，有的在日益的積累，更加的嚴(yán)峻，如果不對(duì)這些問(wèn)題引起一些重視，我想未來(lái)的中國(guó)的農(nóng)村也好，中國(guó)的新型城鎮(zhèn)化也好，中國(guó)都會(huì)受到影響。
我想說(shuō)的第三大問(wèn)題，就是農(nóng)村改革之后的基本表現(xiàn)，剛才我說(shuō)了那么多，新型城鎮(zhèn)化也好，很重要的一個(gè)根源就是我們目前的農(nóng)村土地制度的改革相對(duì)滯后。首先，農(nóng)村土地的產(chǎn)權(quán)仍然不清，很多人說(shuō)是憲法里說(shuō)了，城市土地國(guó)家所有，農(nóng)村土地集體所有，那么問(wèn)題是集體現(xiàn)在的理解，既可以是村民小組，也可以是村委會(huì)，還可以是鄉(xiāng)鎮(zhèn)地級(jí)政府，只要是農(nóng)村地區(qū)的都可以是村集體，既是他的，也是你的，那誰(shuí)都不是。這次2002年國(guó)家搞了土地確權(quán)辦證，明確了集體土地的確權(quán)，但是也只是確權(quán)到了集體。農(nóng)民只是擁有使用權(quán)、承包權(quán)、經(jīng)營(yíng)權(quán)、在這種情況下，很難保證農(nóng)民對(duì)農(nóng)村土地真正的擁有，他的使用和真正收益權(quán)的意見(jiàn)。我這也有一個(gè)研究報(bào)告中的對(duì)這個(gè)問(wèn)題的深層次的分析。
那么第二個(gè)問(wèn)題就是目前農(nóng)村的土地流轉(zhuǎn)仍然不規(guī)范、不完善，盡管現(xiàn)在很多地方也出現(xiàn)了一些轉(zhuǎn)讓、出租等等。但是據(jù)我們調(diào)研中得到的，很多就是我進(jìn)城打工，通過(guò)口頭協(xié)議，通過(guò)不規(guī)范的書(shū)面協(xié)議，租給鄰居了，或者租給本村的親戚了，這種情況就會(huì)導(dǎo)致遇到一些政策的時(shí)候，引發(fā)很多糾紛，并沒(méi)有真正的讓土地實(shí)現(xiàn)土地農(nóng)民自己做主的置換、多家入股等等這種很規(guī)范的方式，所以我想是第二個(gè)大問(wèn)題。
第三，農(nóng)村土地的發(fā)展不足，現(xiàn)在我們現(xiàn)行的土地制度下，集體所有的耕地、林地、草地和宅基地不具有抵押擔(dān)保的形勢(shì)，所以農(nóng)村等于是一無(wú)所有，所以能不能夠，為農(nóng)民工進(jìn)城務(wù)工也好，在城鎮(zhèn)搞一些創(chuàng)業(yè)也好，提供金融擔(dān)保支持？盡管有些地方搞了一些荒地的抵押、林權(quán)的抵押做了一些探索，但是應(yīng)該說(shuō)非常的不成熟，非常的不規(guī)范，嚴(yán)格的講，圍繞這一塊優(yōu)勢(shì)的工業(yè)還沒(méi)有形成規(guī)模。
第四個(gè)問(wèn)題就是我剛才說(shuō)的很多次的很多次的，征用補(bǔ)償非常的不合理。在現(xiàn)在的國(guó)家的土地管理下面，農(nóng)民從征地中獲得的補(bǔ)償，已經(jīng)有上限，就是土地農(nóng)業(yè)產(chǎn)值的三十倍，上限是三十倍，有的還大部分可能達(dá)不到，15倍，10倍，所以說(shuō)更多的是被當(dāng)?shù)氐牡胤秸屯顿Y者，或者叫開(kāi)發(fā)商，被他們進(jìn)行操縱，農(nóng)民基本上沒(méi)有任何討價(jià)還價(jià)的能力和手段。
所以說(shuō)，不管這個(gè)問(wèn)題是做高收益的房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)項(xiàng)目，還是做一般性的商貿(mào)流通項(xiàng)目，還是做一些其他項(xiàng)目，因?yàn)椴煌恼鞯�，開(kāi)發(fā)不同的項(xiàng)目，產(chǎn)值不一樣，農(nóng)民獲取的補(bǔ)償應(yīng)該有所差別，但是農(nóng)民幾乎就是獲得非常低端的補(bǔ)助，給農(nóng)民一點(diǎn)補(bǔ)償，農(nóng)民獲得這個(gè)之后，既不能解決他的啟動(dòng)資金問(wèn)題，更不能養(yǎng)活自己的基本生活問(wèn)題，就成了所謂的三無(wú)人員，無(wú)地、無(wú)業(yè)、無(wú)房，所以我想這是第四個(gè)改革的滯后。
第五，就是對(duì)農(nóng)村宅基地的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)�，F(xiàn)行的土地制度在農(nóng)村的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)上基本上空白的。農(nóng)村的大量的宅基地，檔次、建設(shè)年限、投入都不一樣，怎么能簡(jiǎn)單的按照附著物來(lái)進(jìn)行補(bǔ)償呢？特別是下一步，農(nóng)村土地整體的一個(gè)很大的方向，就是讓要求越來(lái)越多的宅基地化整為零，通過(guò)整合、通過(guò)新型農(nóng)村社區(qū)的建設(shè)，要盤(pán)活宅基地的潛力，而恰恰我們對(duì)農(nóng)村宅基地的補(bǔ)償，沒(méi)有一個(gè)明確的說(shuō)法，這就為下一步宅基地如何流轉(zhuǎn)、如何入市，如何交易買(mǎi)下了很大的隱患。
最后一個(gè)問(wèn)題，從新型城鎮(zhèn)化入手講了報(bào)出來(lái)的問(wèn)題，又講了農(nóng)村土地制度改革的滯后，那么下一步土地制度調(diào)整的方向應(yīng)該往哪里走？我想11月上旬召開(kāi)的三中全會(huì)，應(yīng)該會(huì)對(duì)這個(gè)問(wèn)題有所涉及，當(dāng)然涉及的力度有多大？涉及的深度有多深？這都還是未知的，因?yàn)楫吘惯@個(gè)問(wèn)題已經(jīng)成為影響中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，影響中國(guó)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，甚至影響下一步新型城鎮(zhèn)化推進(jìn)的一個(gè)重要問(wèn)題。
那么土地政策調(diào)整的方向，有哪些方面呢？我想到了以下幾個(gè)方面：第一，要規(guī)范兩個(gè)掛鉤，所謂兩個(gè)掛鉤就是國(guó)土部、住建部陸續(xù)推出的兩個(gè)掛鉤，就是下一步的農(nóng)村建設(shè)的用地的減少，和城鎮(zhèn)用地的增加要掛鉤，什么意思呢？就是我們中國(guó)的地非常緊缺，不能夠再無(wú)限制的征用了。把農(nóng)村建設(shè)用地的覆蓋整理要掛鉤，這是第一個(gè)掛鉤。第二個(gè)城鎮(zhèn)建設(shè)用地的增加，要跟城鎮(zhèn)吸納農(nóng)村人口的規(guī)模，要掛鉤。不能搞那么多新城、新區(qū)，我要看你容納了多少外來(lái)的農(nóng)民工，我來(lái)批準(zhǔn)多少規(guī)模的城鎮(zhèn)建設(shè)用地。我想這兩個(gè)掛鉤已經(jīng)在前面，包括長(zhǎng)三角地區(qū)，都在搞試點(diǎn)，也出現(xiàn)了一些好的做法，但是仍然出現(xiàn)很多不規(guī)范，很多值得完善的方面。我個(gè)人覺(jué)得這兩個(gè)掛鉤總體上理念和方向是對(duì)的，如何圍繞這個(gè)，能夠來(lái)控制，調(diào)節(jié)城市建設(shè)用地的規(guī)模，調(diào)節(jié)它增加的結(jié)構(gòu)，我認(rèn)為是保障新型城鎮(zhèn)化推進(jìn)的很重要的抓手。
第二，要探索兩個(gè)換，或者叫兩個(gè)置換，哪兩個(gè)置換呢？也是學(xué)界吵了很長(zhǎng)時(shí)間的。第一個(gè)置換，我們已經(jīng)有2.6億農(nóng)民工進(jìn)城了，我想將來(lái)有一部分可能要回去養(yǎng)老，但是相當(dāng)一部分不會(huì)再回農(nóng)村了，那總不能這樣兩套體系，長(zhǎng)期的并行吧，中國(guó)也沒(méi)有那么多的地，沒(méi)有那么多的資源來(lái)支撐。所以兩個(gè)置換就還是要大膽的探索，以保障性住房換它的宅基地，以社保換他的承包地，我認(rèn)為完全可以選擇不同類型、不同地區(qū)的農(nóng)村地區(qū)和城鎮(zhèn)地區(qū)進(jìn)行試點(diǎn)。因?yàn)橹挥羞@樣的話，當(dāng)然要循序漸進(jìn)，要充分尊重農(nóng)民的資源
要搞多類型的差別化的模式，不能一刀切，但是我想也是有它的合理性在里面，只有這樣，才能夠讓農(nóng)民陸陸續(xù)續(xù)想進(jìn)城，也能夠享受到城市基本公共服務(wù)，才能把農(nóng)村的宅基地和承包地有序的退出，只有這樣才能夠在宏觀上的保證中國(guó)土地資源的平衡，這是第二個(gè)調(diào)整的方向。
第三個(gè)調(diào)整的方向，農(nóng)村承包土地分不同地區(qū)，要開(kāi)展適度的規(guī)模經(jīng)營(yíng)，所以剛才溫教授也提到了，他講到的日本的特點(diǎn)，我本人也在日本學(xué)習(xí)過(guò)一年，我個(gè)人覺(jué)得日本有日本的特點(diǎn)，有他的道理在里面，中國(guó)我也不贊成大幅度的一刀切的規(guī)模，因?yàn)楹芏嗟胤郊炔豢尚校膊槐匾�。但是在以黑龍江、河南等糧食主產(chǎn)區(qū)，完全可以制訂一系列的政策來(lái)推動(dòng)農(nóng)村的承包地向種田能手去集中、集約，讓很多零敲碎打的到那去打工，這個(gè)在很多地方已經(jīng)實(shí)行了，要土地流轉(zhuǎn)，已經(jīng)搞了，所以我想這是第三個(gè)政策調(diào)整方向，在很多地方還是有可行之處的。
第四個(gè)方向，要大力推進(jìn)農(nóng)村宅基地的整理，剛才我說(shuō)了，農(nóng)村用地在全國(guó)的主體功能區(qū)規(guī)劃中已經(jīng)說(shuō)的很清楚了，我們的城鎮(zhèn)建設(shè)用地還會(huì)小幅的增加，但是我們農(nóng)村的建設(shè)用地特別是宅基地是要減少的，我們不能讓農(nóng)村的宅基地在增加，城市的保障住房用地也在增加，我們沒(méi)有那么多土地，沒(méi)有那么多人住的，所以未來(lái)農(nóng)村宅基地必須要大刀闊斧多種模式的整理，擠出空間來(lái)為城鎮(zhèn)化建設(shè)提供支撐，特別是結(jié)合現(xiàn)在很多地方搞了新型農(nóng)村社區(qū)建設(shè)。
第五個(gè)調(diào)整的方向，實(shí)化土地所有權(quán)的流轉(zhuǎn)、抵押和交易，什么叫實(shí)化？當(dāng)然這個(gè)觀點(diǎn)跟《土地管理法》憲法就有所觸動(dòng)了，我說(shuō)作為專家和學(xué)者可以探索，能否未來(lái)探索將農(nóng)村的生產(chǎn)用地確權(quán)辦證，直接所有權(quán)到農(nóng)民，讓農(nóng)民完全做主。他作為所有權(quán)的擁有者，可以直接、理直氣壯的進(jìn)行土地資產(chǎn)的流轉(zhuǎn)、交易、租賃、如股等等。國(guó)家總得要保留一部分，用地可以建道路，修水利，建鐵路等等，可否通過(guò)不同的模式讓真正農(nóng)村的土地能夠政策更實(shí)化，潛力能夠挖掘出來(lái)。如果能解決這個(gè)問(wèn)題的話，那么農(nóng)村的土地就可以用來(lái)抵押，用來(lái)?yè)?dān)保，因?yàn)樗袡?quán)在他這，他可以做抵押做擔(dān)保，就能夠解決農(nóng)民不管是創(chuàng)業(yè)還是去擴(kuò)大生產(chǎn)，解決他的資金需求問(wèn)題。
最后一個(gè)政策調(diào)整方向，是完善動(dòng)態(tài)普查的問(wèn)題。我們定標(biāo)準(zhǔn)，定上限已經(jīng)不適合中國(guó)這么多地方的實(shí)際了，一定要建立一套充分考慮地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，能夠把農(nóng)民的收益跟土地增值的這種潛力是掛鉤的，讓農(nóng)民切切實(shí)實(shí)能夠在被征地之后，能夠讓他生產(chǎn)生活不受到影響，并且能夠得到合理的補(bǔ)償，我想這些問(wèn)題的解決應(yīng)該說(shuō)不是一朝一夕的。單個(gè)說(shuō)起來(lái)，感覺(jué)到好像不是能夠承接的，但是實(shí)際上背后牽涉到很多領(lǐng)域的工作，需要國(guó)家、中央和地方長(zhǎng)期的探索、配合和努力。我個(gè)人覺(jué)得我對(duì)中國(guó)的新型城鎮(zhèn)化，對(duì)中國(guó)未來(lái)的農(nóng)村地區(qū)、農(nóng)民收入提高是充滿了信心，我也期望農(nóng)民、農(nóng)村和農(nóng)業(yè)能夠在未來(lái)獲得更好的發(fā)展。我的報(bào)告到此結(jié)束，謝謝大家。
主持人：好的，謝謝高國(guó)力所長(zhǎng)。剛才，高國(guó)力所長(zhǎng)也是結(jié)合著我們現(xiàn)在整個(gè)新型城鎮(zhèn)化這樣一個(gè)大的時(shí)代背景，分析了一下我們的土地政策，調(diào)整所面臨的各種問(wèn)題，以及今后的一些思路，都為我們做了一個(gè)精心的梳理，接下來(lái)我們會(huì)進(jìn)入到現(xiàn)場(chǎng)的互動(dòng)環(huán)節(jié)，剛才我們的工作人員已經(jīng)收集了我們?cè)趫?chǎng)所有的各位嘉賓，向中國(guó)社科院研究院的同學(xué)、老師們，還有中國(guó)人民大學(xué)、中國(guó)傳媒大學(xué)的朋友們，新華保險(xiǎn)的朋友們，大家聽(tīng)我們的嘉賓主題演講的過(guò)程當(dāng)中所產(chǎn)生的問(wèn)題，想和我們現(xiàn)場(chǎng)嘉賓互動(dòng)的，接下來(lái)我們也會(huì)給他們提供這樣一種機(jī)會(huì)。
當(dāng)然同時(shí)還要告訴大家的，央廣網(wǎng)正在同步的直播，本場(chǎng)的報(bào)告會(huì)也歡迎大家關(guān)注。其實(shí)在前面，溫教授談到了一點(diǎn)，耕者有其田，這在東亞地區(qū)有實(shí)現(xiàn)，而高所長(zhǎng)也談到了一點(diǎn)，在黑龍江這樣的糧食主產(chǎn)區(qū)，實(shí)現(xiàn)了這種規(guī)�；⒓s化的，其實(shí)就是某種程度上業(yè)績(jī)的一個(gè)表現(xiàn)，那么期待我們的嘉賓能有更多的精彩的觀點(diǎn)，當(dāng)然也期待現(xiàn)場(chǎng)的朋友們給我們來(lái)一次頭腦風(fēng)暴，給來(lái)賓一次觀點(diǎn)碰撞，來(lái)我們有請(qǐng)溫鐵軍教授、有請(qǐng)高國(guó)力院長(zhǎng)，同時(shí)還要有請(qǐng)出我們今天的媒體互動(dòng)觀察員，資深的三農(nóng)領(lǐng)域記者，人民日?qǐng)?bào)研究部副主任夏珺先生，以及經(jīng)濟(jì)之聲觀察員雷佳燁，來(lái)和大家進(jìn)行一個(gè)互動(dòng)，有請(qǐng)各位。
好，首先我想把第一個(gè)互動(dòng)的問(wèn)題的時(shí)間給夏珺先生，因?yàn)橄默B先生也是經(jīng)常研究三農(nóng)的問(wèn)題，聽(tīng)了今天兩位嘉賓所做的主題演講之后，您有什么樣的感受可以和我們現(xiàn)場(chǎng)的人來(lái)做一個(gè)分享？
夏珺：非常高興有這個(gè)機(jī)會(huì)，因?yàn)槲腋鷾亟淌谝彩窍嘧R(shí)多年了，因?yàn)槲以瓉?lái)是記者，也經(jīng)常在一起參加過(guò)研討會(huì)，或者是采訪，我今天尤其聽(tīng)溫教授的演講，確實(shí)是胸有成竹，一氣呵成，酣暢淋漓，聽(tīng)了之后，受了很大的啟發(fā)，包括剛才高所長(zhǎng)的演講也是，我想我作為媒體人，我覺(jué)得土地問(wèn)題，我從事三農(nóng)的報(bào)道，土地問(wèn)題本身就是一個(gè)敏感度非常高的報(bào)道。
我可以舉兩個(gè)例子，比如說(shuō)我們?cè)趫?bào)道一些地方的做法，比如說(shuō)村企掛鉤，把你那的房子拆了，我給你蓋成樓，農(nóng)民都上樓了，這是不是改善您的生活了？實(shí)際上這個(gè)企業(yè)是為了得到更多的騰出的土地，他實(shí)際上的動(dòng)機(jī)還是在這，這個(gè)中間給農(nóng)民得到的這個(gè)補(bǔ)償不一定就是那么合理，比如說(shuō)我們報(bào)道這樣，以前也遇到了，就是好像媒體在提倡這種做法，社會(huì)上很多的質(zhì)疑的聲音就會(huì)質(zhì)問(wèn)我們，非常敏感。有許多農(nóng)民，他報(bào)紙上看到你的名字，就來(lái)上訪，包括來(lái)報(bào)社，很多都是因?yàn)檎鞯夭疬w的問(wèn)題，來(lái)上訪，有的時(shí)候就指明要見(jiàn)這個(gè)記者，讓他給我們解釋一下，所以我舉這兩個(gè)例子，說(shuō)明土地確實(shí)是非常的敏感，也是非常的重要問(wèn)題。
現(xiàn)場(chǎng)觀眾：我的問(wèn)題就是我想接著剛才高所長(zhǎng)講的那個(gè)，因?yàn)槲蚁朐蹅兪侵袊?guó)二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，土地制度也是二元的制度，那么就是說(shuō)，剛才兩位專家也講到了，如果土地變成了房地產(chǎn)用地，這個(gè)變化之中利益是巨大的，剛才高所長(zhǎng)也講了，土地增值的巨大的利益，農(nóng)民又分了多少呢？說(shuō)網(wǎng)上好像有人說(shuō)，地方政府得了50%，開(kāi)發(fā)商得了多少多少，到農(nóng)民那還只有一點(diǎn)點(diǎn)，還經(jīng)常被鄉(xiāng)村干部克扣了，我想說(shuō)的是，現(xiàn)在探討的是征地的制度的改革，就是在這方面，土地征地制度改革，兩位專家對(duì)這個(gè)有什么看法？就是怎么樣能夠讓農(nóng)民分享到征地之后產(chǎn)生的這種利益？
高國(guó)力：我簡(jiǎn)單說(shuō)幾句，剛才時(shí)間關(guān)系，沒(méi)有展開(kāi)講，這個(gè)問(wèn)題，答案現(xiàn)在或沒(méi)有一個(gè)能夠在全國(guó)推行的一個(gè)答案，我總是覺(jué)得還是要受到要提高農(nóng)民在權(quán)益分配中的聲音，他是弱勢(shì)，他現(xiàn)在壓根就是一個(gè)信息不對(duì)稱，既不知情，也不參與，所以我覺(jué)得從戰(zhàn)略講，將來(lái)從根本上講，是要提高農(nóng)民在征地權(quán)益中的決策分量，這是一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的目標(biāo)和方向，在近期有點(diǎn)什么技術(shù)性手段來(lái)緩解或者說(shuō)解決這個(gè)問(wèn)題的話，我想能不能還是這樣，我根據(jù)這個(gè)地征用之后，通過(guò)聽(tīng)證，要向全世界進(jìn)行公示，我這塊地將來(lái)要干什么，對(duì)這塊地的升值預(yù)期，讓農(nóng)民知情，然后在升值的范圍里面，再看看各方占有多少，至少在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上，能夠有所增加，當(dāng)然這還不夠，我想這是我想到的，這個(gè)需要一點(diǎn)技術(shù)上的論證，甚至標(biāo)準(zhǔn)體系的設(shè)計(jì)上，我認(rèn)為這都是基礎(chǔ)方面，不存在問(wèn)題。還有我想到的，能不能將來(lái)以農(nóng)民你的地征了，我將來(lái)就是入股，就是股份在里面，你是賠也好，收也好，我都知情，這是要考慮到了，可能還是不成熟，要改變農(nóng)民的地位，我想說(shuō)的就是這些。
溫鐵軍：我們以前關(guān)于土地征占問(wèn)題已經(jīng)做過(guò)大量調(diào)查研究，并且發(fā)表過(guò)文章。我們講改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)有過(guò)三次圈地運(yùn)動(dòng)的高潮，第一次叫做“以地興企”，就是農(nóng)村發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)大量征占農(nóng)地，后來(lái)被批評(píng)為是“村村點(diǎn)火，戶戶冒煙”，其實(shí)是城市產(chǎn)業(yè)資本利益決策，給農(nóng)民加了一個(gè)帽子，說(shuō)他造成了各種各樣的問(wèn)題，其實(shí)只是因?yàn)槌鞘挟a(chǎn)業(yè)資本競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)農(nóng)村新崛起的農(nóng)村工業(yè)，后來(lái)出臺(tái)了一系列政策，把農(nóng)村工業(yè)打掉了，最后城市產(chǎn)業(yè)也沒(méi)保護(hù)自己，也垮掉了，這個(gè)過(guò)程我們很清楚，當(dāng)年我們就在做農(nóng)村政策的第一線。這一輪過(guò)去之后，就是90年代，當(dāng)?shù)胤截?cái)政嚴(yán)重虧空、中央財(cái)政嚴(yán)重虧空的情況下，出現(xiàn)第二輪圈地，叫做“以地生財(cái)”，造成了一個(gè)非常惡劣的路徑依賴，剛才說(shuō)到地方政府占50%也好，占多少也好，其實(shí)都是90年代這次宏觀危機(jī)條件下，地方政府行為的一個(gè)延續(xù)。新世紀(jì)這一輪，2003年的圈地運(yùn)動(dòng)，是因金融異化于地方產(chǎn)業(yè)的資本，地方必須圈地跟金融部門(mén)交易，我們叫做“以地套現(xiàn)”，圈一塊地到金融去取得70%的現(xiàn)金，拿這個(gè)錢(qián)去搞地方弄堂管所，或者是搞地方建設(shè)。第二波上來(lái)還得再圈地，把利益交上，然后舊債轉(zhuǎn)新債，這樣形成一個(gè)以地套現(xiàn)的利益鏈。
真正治本，你得說(shuō)土地漲價(jià)歸誰(shuí)？歸地方政府，地方政府跟開(kāi)發(fā)商平分，當(dāng)然不給農(nóng)民留，出的多少政策為什么都不起作用？為什么中央三令五申擋不住圈地運(yùn)動(dòng)，而且為什么是地方政府和開(kāi)發(fā)商聯(lián)手推高低價(jià)，對(duì)于造成產(chǎn)業(yè)不可能追求到地產(chǎn)資本的收益率，于是產(chǎn)業(yè)衰敗了，金融跟地產(chǎn)結(jié)合乃是全世界普遍現(xiàn)象，世界范圍內(nèi)都出現(xiàn)這種現(xiàn)象。
其結(jié)果就是2007年的次貸危機(jī)和2008年華爾街金融海嘯，最終演化成金融危機(jī)的爆發(fā)，地產(chǎn)商和地方政府聯(lián)手推高房?jī)r(jià)，使房?jī)r(jià)上漲的速度快于任何投資，你無(wú)論是投資自實(shí)業(yè)，還是投資股票，都不可能達(dá)到房地產(chǎn)的速度，于是大量的資金投機(jī)性的投向買(mǎi)房，就進(jìn)一步加大了房地產(chǎn)上漲的價(jià)格的速度，誤導(dǎo)了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的導(dǎo)向，所以你要說(shuō)治本，很多老同志提出提高農(nóng)民的地位，要讓農(nóng)民的綜合合作社來(lái)辦企業(yè)，并且經(jīng)營(yíng)農(nóng)民自己的房地產(chǎn)，產(chǎn)生的收益作為金融資本的基礎(chǔ)，你可以自己辦綜合性的農(nóng)民金融，就像日本，現(xiàn)在日韓開(kāi)始一個(gè)模式，日本的模式其實(shí)都是農(nóng)村綜合性合作社，其實(shí)就相當(dāng)于農(nóng)社來(lái)綜合經(jīng)營(yíng)所有農(nóng)村范圍的經(jīng)濟(jì)，產(chǎn)生的收益大家平均分配。
我們可以做學(xué)者，說(shuō)點(diǎn)實(shí)際情況，所以我說(shuō)想治本，讓農(nóng)民經(jīng)營(yíng)自己的財(cái)產(chǎn)。你如果想治標(biāo)也很簡(jiǎn)單，要求同權(quán)同利，我說(shuō)我們只有要求一個(gè)改變，就是農(nóng)民的土地使用權(quán)，跟開(kāi)發(fā)商的土地使用權(quán)同權(quán)同利，農(nóng)村的集體所有權(quán)跟政府的所有權(quán)同權(quán)同利。要讓農(nóng)民自己建立全國(guó)農(nóng)會(huì)，來(lái)代表農(nóng)民的利益，來(lái)跟其他利益集團(tuán)去爭(zhēng)，農(nóng)民沒(méi)有形成組織，這就是最根本的問(wèn)題。我們?nèi)齻�(gè)代表也得代表中國(guó)最大多數(shù)的農(nóng)民，來(lái)代表他的利益，來(lái)跟其他利益集團(tuán)去爭(zhēng)，最后大家看，談的要求合理不合理，這才算是一個(gè)科學(xué)決策。
主持人：謝謝溫教授，溫教授覺(jué)得是農(nóng)民應(yīng)該建立自己的組織，有這個(gè)談判的權(quán)威。接下來(lái)時(shí)間給我們的經(jīng)濟(jì)之聲觀察員雷佳燁。
雷佳燁：我提的問(wèn)題就是接下來(lái)關(guān)注的土地金融方面的問(wèn)題，我們都知道，現(xiàn)在土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)和他的宅基地，可以解決農(nóng)民的貸款難的問(wèn)題，但是也有一種觀點(diǎn)，是認(rèn)為，擁有這種呼聲的人群其實(shí)并不多，他只占整個(gè)農(nóng)民的5%的人群。同時(shí)，他們認(rèn)為，這部分使用的宅基地的價(jià)值也不是特別高，您怎么看，將土地作為一個(gè)金融資產(chǎn)這種做法？
高國(guó)力：剛才講座中也談到這個(gè)，就是現(xiàn)行的土地金融，對(duì)農(nóng)民的，首先是他的承包地，包括他的林地、水地、旱地都不能夠作為抵押擔(dān)保到金融機(jī)構(gòu)去獲取貸款資金支持，這樣對(duì)農(nóng)民這種群體來(lái)講，他就沒(méi)有任何去抵押的東西，這個(gè)首先是下一步應(yīng)該要先做松動(dòng)，做探索、做創(chuàng)新，然后針對(duì)不同的農(nóng)民群體和不同的地區(qū)，先把這塊先做起來(lái)，否則不同的地區(qū)農(nóng)民對(duì)這塊的看法不一樣。像東部沿海的很多發(fā)達(dá)地方，包括城市周邊的很多地方，可能本身自由的資金很多了，所以在這塊的需求不是很大，但是中、西部的很多欠發(fā)達(dá)地方的農(nóng)民，收入很少的情況下，非常寄希望于手中僅有的土地，可以成為獲取他進(jìn)一步的擴(kuò)展生產(chǎn)，進(jìn)行創(chuàng)業(yè)，要靠這個(gè)來(lái)獲得金融上的一些扶持和支持，所以我想不同的地區(qū)對(duì)這一塊他的需求性不一樣，我倒覺(jué)得可以選取不同類型的地方，做一些探索和試點(diǎn)，這是想說(shuō)的第一方面。
第二方面剛才說(shuō)的宅基地，我也是農(nóng)村地區(qū)，也去過(guò)很多地方，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)很多地方宅基地已經(jīng)是老大難問(wèn)題了，不像我們傳統(tǒng)想象的一個(gè)村莊，只要有政策，多花幾年就完全把這些宅基地統(tǒng)一的整理好，統(tǒng)一的轉(zhuǎn)成集體建設(shè)用地，就可以交易了，不是那么簡(jiǎn)單了。現(xiàn)在很多地方的農(nóng)村，宅基地已經(jīng)是四處開(kāi)花，沿路、沿河，只要是景色的，升值潛力大的，跟當(dāng)?shù)氐胤筋I(lǐng)導(dǎo)把關(guān)系搞的熱乎一點(diǎn)的，很多地方可以隨便的去建房，就導(dǎo)致宅基地的管理，現(xiàn)在難度很大，下一步的整理成本也會(huì)非常之高，而且剛才也講到，宅基地沒(méi)有在抵押擔(dān)保上，補(bǔ)償上都沒(méi)有明確的規(guī)定。至少承包地已經(jīng)開(kāi)始在探討，討論，在試點(diǎn)，宅基地更是個(gè)空白，而恰恰下一步中國(guó)建設(shè)用地的大頭，無(wú)非是城市建設(shè)用地，集體建設(shè)用地，其中集體用地、建設(shè)用地大頭就是靠宅基地，農(nóng)村地區(qū)不可能再去開(kāi)墾大量的土地，只能用現(xiàn)有的土地和一部分發(fā)展道路、水利，這些建設(shè)用地能夠開(kāi)墾、整理，所以說(shuō)下一步，恰恰是宅基地的整理上需要做大文章，需要進(jìn)一步的健全配套，并且才能夠來(lái)支撐，既能夠支撐將來(lái)農(nóng)村用地的需求，同時(shí)也可以通過(guò)掛鉤的形式，為城市的用地提供一個(gè)補(bǔ)充能力的來(lái)源，我就想到這些，供參考。
主持人：好，今天因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，我們的話題討論告一段落，謝謝各位嘉賓。當(dāng)然，更要感謝的是今天兩個(gè)多小時(shí)和我們一起來(lái)聆聽(tīng)，包括參與我們現(xiàn)場(chǎng)互動(dòng)的，像中國(guó)社科院研究生院的老師、同學(xué)們，還有中國(guó)人民大學(xué)、中國(guó)傳媒大學(xué)的老師、同學(xué)們，以及新華保險(xiǎn)的朋友們，謝謝大家。但我想三農(nóng)問(wèn)題最終落到實(shí)處，還是要讓農(nóng)民過(guò)上好日子，如何在我們的土地政策調(diào)整或者改革的過(guò)程當(dāng)中，能夠更好的讓他和農(nóng)民做一個(gè)互動(dòng)，使我們的農(nóng)民過(guò)上更好的生活，這是我們所希望的。好，謝謝大家來(lái)到我們的現(xiàn)場(chǎng)。
編輯：可心
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